Võitlusgrupid- paraadüksus või sissid paberil?

[hummel]

Ei oska öelda, kas ma nüüd olen ise mingi suurüksuste-väekoondiste austaja vms, kuid kui natukene järele mõelda ja kaaluda, siis enamuses üksikutest kompaniidest vms action-gruppidest koosnevat armeed absoluutselt mitte keegi meist lääne (ega ida) pool täna tõsiselt ei võta. Ega vist ei võetaks tagatipuks tõsiselt ka riiki.
Jah, ma olen väitnud ja väidan, et enamuse kv reaalne maastikul (mitte paberil või kaardil) hästi toimiv tase on kompanii, aga ma ei ole kusagil väitnud, et püha asja arendamise nimel ei peaks ikkagi vaeva nägema ja samaoluline - et täna olemasoleval süsteemil ei oleks ka vastavat potentsiaali (mille paremaks realiseerimiseks võiksid siis olla kasulikud teatud "militariseerivad" korrektuurid)!

Üks süsteem peab toetama teist. Kui KL tugevaks küljeks on sissinduse laadne võitlusviis, siis KV tugevuseks võrreldes KL-iga on kindlasti mitu korda suurem konventsionaalne lahinguvõime.
Õigem sissindus ei ole mitte lihtsalt varitsemine ja ründamine, vaid lisanduvad ka mitmed spetsiifilised nüansid, millest ei viitsi kirjutada. Ise ka kunagi (kui veel õpetati) KVLK-s pisut sissindust õppinud.

Kaltsupeade totaal-sissitaktika edu peitub mitte eeskujulikel lahingoskustel/taktikal, vaid tahtlikul varjumisel tsiviilelanike hulka ja üliviletsal inimarengu tasemel, mis ei juuruta hoolivust oma elust ega tervisest. Lisaks muidugi üsna suur rahvaarv ja tegevuse tume, kuid pidev rahastamine.
Millised meil eelnimetatud eelistest kasutada on?

Teine hea küsimus on, et misasi on üldse see maakaitse (milleks "kaitseringkondlikud" brigaadid ehk üldse ei sobi vms) ja mil määral ta erineb tavalisest ühe piirkonna (mulle natuke meeldib vene + vana eestipärane tuletis - "rajoon") sõjalisest kaitsest?

[soesilm]

Mulle ei meeldi kõik mis Hummel siia kirjutab aga enamus sõnavõtjatest peaks temalt üht-teist õppima. Vähemalt ei parveta ta jäätükil nagu Wrangel!
Üks meist Wrangel peksab segast. Mina arvan et Sina. Jõhvi asub riigipiirist (maismaa) vähemalt 29km eemal.
Ülejäänud klaarin privas.

[Kapten Trumm]

Trumm - uuri järgi Taliibide ja koalitsiooni kaotuste suhe ja siis katsu vastata ühele mu varasemale küsimusele - kas Eesti on selliseks "võiduks" valmis?

Talibani kandmisel Eesti oludesse tuleb veel arvesse võtta mitmeid olulisi tõsiasju nagu:
1. väljaõppe tase - milline on see Talibanil ja milline on võimalik saavutada meil. Ma arvan, et meie Estcoy reamehe väljaõppeni on keskmisel taliibil terve sajand areneda.
2. saadaoleva relvastuse/varustuse tase. Meil on võimalik NATO liikme ja muidu priimusena hankida sellist relvastust millest Taliban võib näppu imeda. Mida me saaks hankida, mida Talibanil ei ole (ega tule) - nt kantavad kaasaegsed ÕT raketid, juhitavad kantavad TT relvad, igasugu masside vastu mõeldud relvad (kobar, vaakum jne). jne jne jne. Millal Taliban lasi viimati manpadsiga koalitsiooni kopteri alla? Kui koalitsioon tuleb Challenger 2-ga, siis mida on taliibidel teha? Koputada RPG-ga vastu soomust ja loota Allahile.
3. logistika ja tagala. Eesti on kaugelt suurema asustustiheduse, kohalpeal saadaolevate ressursside (nt joogivesi, toit), rikkuse ja mis kõige tähtsam - läänesuunaliste logistikakanalitega riik. Ei maksa unustada, et Afganistan on hõreda asustusega (kohati üldse asustamata) kõrb-kiltmaa, kus logistika käib eeslite seljas läbi mõne mäekuru ja kus asustuse ja maastiku tõttu pole end ka eriti kuskil varjata.
4. vastase väljaõpe. NATO vägede väljaõpe (ja ilmselt ka moraal) on natuke teisest klassist kui VF vägede oma.

Kui need neli tõsiasja (mulle lõid need silma ette kui su posti lugesin) sellesse võrrandisse paned, siis pole ka põhjust rääkida mingist 100:1 kaotuste suhtest enam. Talibanil pole isegi 1/10 vahenditest, mida meie suudaks/saaks osta ja Talibani vastane on kaugelt tugevam. Ehk kui Taliban oleks relvastatud/õpetatud sellel tasemel nagu meie saaksime isegi tänase seisuga, siis oleks ka olukord seal teine.

Üks süsteem peab toetama teist. Kui KL tugevaks küljeks on sissinduse laadne võitlusviis

Just!!!
Paraku mis on reaalsus? 1. brigaadi endise ülema ja endise vene tankidiviisi staabiülema direktiivide järgi käib KLs endiselt regulaararmee mängimine ja üksuse kastide joonistamine, mis pole reaalsed ei täna ega 2020. Ja kuna mingit normaalset sissisõja ettevalmistust pole viimased 10-15 aastat teinud+muud probleemid, siis on vältimatu KV kasutamine maakaitses, sest vastasel juhul seda pole. Täna on fakt, et mingit laiapõhjalist sissisõja ettevalmistust ei toimu. Tehakse RÕK, tekitatakse "maakaitsepataljon", nagu 5a tagasi.

Olen alati seda meelt olnud, et Eesti võti on kombineerimine. Palgalised kombineeritud reserviga. Regulaar-soomusrusikas kombineeritud kustiga maakaitseväelastega. High tech kombineeritud IED-ga. NATO koostöövõime kombineeritud usutava iseseisva deterrentiga. Regulaararmee sõduri väljaõpe kombineeritud sissi- ja pioneerioskustega jne jne jne. Kõige suurem viga on panna munad ühte korvi ja veel suurem viga rivistada need maastikul mingisse kindlasse kohta jka üles, vastasel hea oma ülekaaluka ja kauge tulejõuga need lihtsalt laiali peksta. Sestap on hajutatud territoriaalkaitse süsteem senikaua, kui meil pole konventsionaalselt võimet panna vastane piiril seisma - ainuvõimalik.

[kert122]

ei jõua siin kuskile, funktsioonikirjeldust pole, ja loodame et see kunagi tuleb, eks siis paistab

[Wrangel]

Veidi off aga, miks ei arvesta kaitse kiiresti reageeriva reserviga. Kus on sajad tuhanded käsirelvad ja moon neile?

http://www.postimees.ee/?id=353600

[EOD]

Veidi off aga, miks ei arvesta kaitse kiiresti reageeriva reserviga. Kus on sajad tuhanded käsirelvad ja moon neile?

Kaitsejõudude relvad on laos või väeosades. Tsiviilrelvad ja Kaitseliidu relvad on hoiustatud vastavalt nõuetele (või neid nõudeid ignoreerides). Registreerimata relvad on seal, kus nad on.

[Wrangel]

"Kaitsejõude" Eestis minuteada ei eksisteeri. Kaitsevägi hoiab oma relvi kus iganes. Kus on sajad tuhanded reservistide käsirelvad, mundrid, jalanõud, kiivrid, toidupakid, seljakotid, labidad, laskemoon, individuaalsed med pakid, sidevahendid, taskulambi patareid, jne jne jne jne?

Eesti kaitsevägi peale 24h mobilisatsiooni vajab siis puhkenud lahingutegevuseks eeldatavalt kümneid miljoneid padruneid TUNNIS. Kus see varu on. Arvate, et sellist asja hakatase siis meile lennukitega kohale toimetama liitlaste poolt?

[TTA]

"Kaitsejõude" Eestis minuteada ei eksisteeri. Kaitsevägi hoiab oma relvi kus iganes. Kus on sajad tuhanded reservistide käsirelvad, mundrid, jalanõud, kiivrid, toidupakid, seljakotid, labidad, laskemoon, individuaalsed med pakid, sidevahendid, taskulambi patareid, jne jne jne jne?

Eesti kaitsevägi peale 24h mobilisatsiooni vajab siis puhkenud lahingutegevuseks eeldatavalt kümneid miljoneid padruneid TUNNIS. Kus see varu on. Arvate, et sellist asja hakatase siis meile lennukitega kohale toimetama liitlaste poolt?

https://www.riigiteataja.ee/akt/28740?t ... vesta-link



§ 3. Kaitsejõud

(1) Riiki kaitsevad sõjalise tegevusega kaitsejõud.

(2) Kaitsejõududeks on:
1) kaitsevägi;
2) Kaitseliit;
3) sõjaajal kaitseväe ülemjuhataja alluvusse antavad Siseministeeriumi valitsemisalas olevad sõjaväeliselt korraldatud asutused ja üksused (edaspidi teised relvaüksused) vastavalt sõjaaja riigikaitse seadusele (RT I 1994, 69, 1194).

[Madis22]

Eesti kaitsevägi peale 24h mobilisatsiooni vajab siis puhkenud lahingutegevuseks eeldatavalt kümneid miljoneid padruneid TUNNIS. Kus see varu on. Arvate, et sellist asja hakatase siis meile lennukitega kohale toimetama liitlaste poolt?

Millest see kümneid miljonid tunnis tuleb? Meenutades, et Vietnami sõjas, kus muist kuule niisama huupi võssa summiti, kulutati väidetavalt 50000 padrunit tapetud vaenlase sõduri kohta, võiks loota 10 miljoni padruni kulumise korral meie vaenlaste suremuseks 200 meest tunnis. Esimese ööpäevaga lööks neid 5000 mättasse. Ja seda ainult püssikaliibriliste relvade tulega. Et möödunud ja ka käesoleval sajandil loetakse rõhuva enamuse surmade põhjustajaks kaudtuld ning haavatute hulgaks kolm korda suuremat väärtust, kui surnute oma, siis võiks sellise tempoga ja arvestades, et moonakulu pole mitte kümme, vaid kümneid (noh mingi 3-40) miljoneid padruneid tunnis, loota nädalaga terve Vene armee absoluutset hävitamist. Ja seda ainult meie oma jõududega. Jaguks ainult padruneid.

[Wrangel]

Ma rääkisingi, et reaalselt meil kaitsejõude pole. On KV ja KL, mis on vaid % sellest, mis tegelikult varude poolest olema peaks. Mingid üksteist dubleerivad peastaabid pole mingi jõud. Milleks meile eraldi Maavägede ülemjuhataja, mingi kirbutsirkus?

Meie vaelane pole vietlamlane. Kuid ka tema sellise laussõja korral ei hooli kaotustest 200 meest tunnis. Kui põhitöö saab 48h jooksul tehtud ei morjenda see 10000 surnu olemasolu vaenlast mitte põrmugi.

Huvitav oleks täpselt teada näiteks KV käsirelvade moona varu. Jagades selle 50 000-ga saaks ligikaudse arvu, mitu vastast on KV võimeline tapma käsirelvadega. Kui suur on see eeldatavast vastase koguarvust, mis eeldatavalt ei ole väiksem kui 50 000!

Kaugtule moona on meil ju varuks nagu raba, sest sellega me eeldatavalt tapame enamuse.

[TTA]

Ma rääkisingi, et reaalselt meil kaitsejõude pole. On KV ja KL, mis on vaid % sellest, mis tegelikult varude poolest olema peaks. Mingid üksteist dubleerivad peastaabid pole mingi jõud. Milleks meile eraldi Maavägede ülemjuhataja, mingi kirbutsirkus?

Meie vaelane pole vietlamlane. Kuid ka tema sellise laussõja korral ei hooli kaotustest 200 meest tunnis. Kui põhitöö saab 48h jooksul tehtud ei morjenda see 10000 surnu olemasolu vaenlast mitte põrmugi.

Huvitav oleks täpselt teada näiteks KV käsirelvade moona varu. Jagades selle 50 000-ga saaks ligikaudse arvu, mitu vastast on KV võimeline tapma käsirelvadega.

Kaugtule moona on meil ju varuks nagu raba, sest sellega me eeldatavalt tapame enamuse.

Mis on su allikad? Millele sa oma jutuga põhined? Naised saunas rääkisid? Kvaliteet viitab küll sellele.

Ja kurat, õpi ära, kaugtuled on sul autol, kaudtuli on see mida lastakse ilma otsesihtimiseta.

[Wrangel]

ÕS ei anna vastet sõnale "kaudtuli", kaudne on vastand otsesele, mina ei rääkinud mitte sihtimise viisist vaid laskekaugusest. Kaugtuli aga ei ole mitte see, mida otsesihtimisega ei tehta. Kaugtuli on osa kaartulest, ehk siis MP, mis laseb 300 m kaugusele on lähimaa kaartuli, 15 km kaugusele laskmisel on tegu kaartule kaugtulega. Kui jutuks laskemoona varu siis pole vist vahet kas seda moona lastakse otsese sihtimisega või kaudse sihtimisega.

kaudne-otsene sihtimine

kauge-lähedane laskekaugus

[TTA]

ÕS ei anna vastet sõnale "kaudtuli", kaudne on vastand otsesele, mina ei rääkinud mitte sihtimise viisist vaid laskekaugusest. Kaugtuli aga ei ole mitte see, mida otsesihtimisega ei tehta. Kaugtuli on osa kaartulest, ehk siis MP, mis laseb 300 m kaugusele on lähimaa kaartuli, 15 km kaugusele laskmisel on tegu kaartule kaugtulega.

kaudne-otsene sihtimine

kauge-lähedane laskekaugus

Krt, ära hakka jälle jalgratast leiutama. Järgmiseks räägid siin mingitest lahingvintpüssidest ja ründepüstolitest või tont teab millest..

http://mt.legaltext.ee/militerm/

Otsisõnale "kaugtuli" ei leitud vasteid.

kaudtuli
Keelenditüüp: eelistermin
Definitsioon: tuli sihtmärgi pihta, mida sihtur ei näe [AAP-6 tõlge]
Kuupäev: 27.11.2003

[Madis22]

Meie vaelane pole vietlamlane. Kuid ka tema sellise laussõja korral ei hooli kaotustest 200 meest tunnis. Kui põhitöö saab 48h jooksul tehtud ei morjenda see 10000 surnu olemasolu vaenlast mitte põrmugi.

Huvitav oleks täpselt teada näiteks KV käsirelvade moona varu. Jagades selle 50 000-ga saaks ligikaudse arvu, mitu vastast on KV võimeline tapma käsirelvadega. Kui suur on see eeldatavast vastase koguarvust, mis eeldatavalt ei ole väiksem kui 50 000!

Kaugtule moona on meil ju varuks nagu raba, sest sellega me eeldatavalt tapame enamuse.

Kui venelased 2004-05 vanaaastaõhtu lahingus Groznõis soomustatud kolonni kaotasid, siis nende pooleteise tuhande mehe kaotus morjendas küll.

Gruusiasse tungisid venelased märksa väiksemate jõududega kui "eeldatavalt ei ole väiksem kui 50 000." Eks võib ju väita, et Gruusia on Eestist märksa väiksem ka, aga selle väite uskumajääjaid poleks just palju.

Kaudtule moona varu on meil eeldatavalt proportsionaalne püssikaliibriliste relvade moonavaruga. Kui teist neist on piisavalt, et teha tunnis kümneid miljoneid laske, siis jagub ka esimest piisavalt, et tippkirurgid saaks öösel hõõguvate haubitsaraudade valgel opereerida.

[Wrangel]

... Millest see kümneid miljonid tunnis tuleb? ...

Oma isiklikust kogemusest. Ägedas lahingus kulub laskemoona umbes 1000 padrunit (edit iga isiku kohta tunnis). Mina eeldan Eesti kaitsmiseks vajalikuks isikooseisu arvuks kümneid tuhandeid. Korruta ise.

TTA ennem kui kirjutama asud loe mida ma kaudse-otsese sihtimise ja kauge-lähedase laskekauguse kohta kirjutasin. Mingi haige soov lihtsalt vaielda, mitte arutada asju. rahune maha.