Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[Reigo]

Tuna:

Jah, aga kas see muutus tuli MRP tagajärjel?

Tundub küll.

[andrus]

Ehk sa seletaksid veidi lähemalt, milles nali seisneb.

nali seisneb selles, et stalinil oli vaja, et saksamaal oleks võimul keegi, kes temaga mrp pakti sõlmib, ja selleks:

1. tuli saksamaa versailles lepingu tagajärgedest üle aidata
2. tekitada punastevastane viha saksamaal (1923.a.)
3. tekitada maailmas majanduskriis, mis toob aadu võimule
...
x-y. lasta kihva keerata aadul oma suhted lääneriikidega
...
x-1. keerata kihva läbirääkimised lääneriikidega
x. sõlmida mrp pakt

ps.
nii karm kombinaator ometi ju ei oota, et mrp pakt talle juhuslikult sülle kukub?

[Reigo]

Qtec:

Lausa 9 kuud ning sellest saime kui palju kasu - puhas demagoogia eks ole.

Ära demagoogiast räägi, sa ju ei tea, mis asi see on.

Nagu ma juba korduvalt sulle olen väitnud, meil ei olnud tõepoolest mingit valikut. Ainuke valik riigina käituda, oligi sõda.

Miks sa arvad, et su rumal-argumenteerimata väide midagi maksab? Loomulikult oli 1939 vähemalt veel üks valik olemas. Ega baaside lepingu tõttu ei kadunud Eesti riik ja ei kadunud lootus, et see riik püsima jääb. Samas sõja korral oleks suure tõenäosusega riik kadunud umbes nii ühe kuu jooksul. See on lihtne loogika ja üldiselt seda kõike on selle teema all korrutatud ja korrutatud, aga paistab, et mõne mehe mõistus ikka teatud latti ei ületa. Oli valida, 1) kas enam-vähem kindla peale riik sõjas põhja lasta; 2) võtta baasid ja oodata, kuidas sündmused edasi arenevad.

See mis toimus, oli riigi allutamine piiratud seltskonna otsusele, mida kannustas hirm. See on normaalne, kuid seda ei peaks õigustama nagu meil siin seda üritatakse teha.

Rumalad inimesed ei peaks nii palju oma arvamust avaldama, nagu meil siin seda üritatakse teha.

Riikides, kus puudus võimalus arutlusteks ning hirm ei jõudnud mõjutada otsuse langetajaid (riigid, mis leidsid ennast hommikul ärgates sõjast), toimisid protsessid täpselt nii nagu kõikides riikides sellisel juhul need toimima peaksid - sõjaline vastupanu nii kaua kui võimalik ning hoolimata vastase ülisuurest ülekaalust.

Taanist 1940. aastal oled midagi kuulnud? Sa paistad üleüldse olevat olevat mingisugune sõjahaige... "Sõjaline vastupanu nii kaua kui võimalik" jne. Sõjalise vastupanu eesmärk pole osutada teda nii palju kui võimalik, vaid nii palju kui vaja. Mis jumal see sõda nüüd siis on, et seda armsakest peab iga hinna eest venitama ja pidama kus aga võimalik?

[tuna]

Ehk sa seletaksid veidi lähemalt, milles nali seisneb.

nali seisneb selles, et stalinil oli vaja, et saksamaal oleks võimul keegi, kes temaga mrp pakti sõlmib, ja selleks:

1. tuli saksamaa versailles lepingu tagajärgedest üle aidata
2. tekitada punastevastane viha saksamaal (1923.a.)
3. tekitada maailmas majanduskriis, mis toob aadu võimule
...
x-y. lasta kihva keerata aadul oma suhted lääneriikidega
...
x-1. keerata kihva läbirääkimised lääneriikidega
x. sõlmida mrp pakt

ps.
nii karm kombinaator ometi ju ei oota, et mrp pakt talle juhuslikult sülle kukub?

Sa eksid veidi. 1923. aastal ei olnud Stalin veel N. Liidu eesotsas. Aga jah, maailma majanduskriis... see on juba sellel ajal.

[Lemet]

Sõjalise vastupanu eesmärk pole osutada teda nii palju kui võimalik, vaid nii palju kui vaja.

Nagu olla ütelnud Tõnisson- "...ja kui inimeste pihta ei tahetud lasta, oleks tulnud õhku lasta, et kogu maailm oleks kuulnud ja mõistnud- võim võeti, mitte ei antud..."

[Reigo]

Lemet:

Nagu olla ütelnud Tõnisson- "...ja kui inimeste pihta ei tahetud lasta, oleks tulnud õhku lasta, et kogu maailm oleks kuulnud ja mõistnud- võim võeti, mitte ei antud..."

Jah, üks võimalik "vajadus". Kuigi oleme ausad - tänapäeva Vene propaganda ja nende sõbrad ütleks selle kohta, et üksikud kodanlik-natsionalistlikud provokaatorid avasid tule.

[Qtec]

Qtec:

Lausa 9 kuud ning sellest saime kui palju kasu - puhas demagoogia eks ole.

Ära demagoogiast räägi, sa ju ei tea, mis asi see on.

Nagu ma juba korduvalt sulle olen väitnud, meil ei olnud tõepoolest mingit valikut. Ainuke valik riigina käituda, oligi sõda.

Miks sa arvad, et su rumal-argumenteerimata väide midagi maksab? Loomulikult oli 1939 vähemalt veel üks valik olemas. Ega baaside lepingu tõttu ei kadunud Eesti riik ja ei kadunud lootus, et see riik püsima jääb. Samas sõja korral oleks suure tõenäosusega riik kadunud umbes nii ühe kuu jooksul. See on lihtne loogika ja üldiselt seda kõike on selle teema all korrutatud ja korrutatud, aga paistab, et mõne mehe mõistus ikka teatud latti ei ületa. Oli valida, 1) kas enam-vähem kindla peale riik sõjas põhja lasta; 2) võtta baasid ja oodata, kuidas sündmused edasi arenevad.

See mis toimus, oli riigi allutamine piiratud seltskonna otsusele, mida kannustas hirm. See on normaalne, kuid seda ei peaks õigustama nagu meil siin seda üritatakse teha.

Rumalad inimesed ei peaks nii palju oma arvamust avaldama, nagu meil siin seda üritatakse teha.

Riikides, kus puudus võimalus arutlusteks ning hirm ei jõudnud mõjutada otsuse langetajaid (riigid, mis leidsid ennast hommikul ärgates sõjast), toimisid protsessid täpselt nii nagu kõikides riikides sellisel juhul need toimima peaksid - sõjaline vastupanu nii kaua kui võimalik ning hoolimata vastase ülisuurest ülekaalust.

Taanist 1940. aastal oled midagi kuulnud? Sa paistad üleüldse olevat olevat mingisugune sõjahaige... "Sõjaline vastupanu nii kaua kui võimalik" jne. Sõjalise vastupanu eesmärk pole osutada teda nii palju kui võimalik, vaid nii palju kui vaja. Mis jumal see sõda nüüd siis on, et seda armsakest peab iga hinna eest venitama ja pidama kus aga võimalik?

Sõjaline vastupanu nii kaua kui võimalik või vaja - see vajaks eraldi analüüsi. Kuid tõpoolest, arvatavasti võib nõustuda "nii kaua kui vaja".

No nii, üritad, mis sa üritad vältida halvustavaid väljendeid aga mõned on ikka võrdsemast võrdsemad ning võivad kasutada oponentide aadressil sõnu loll, rumal, haige jne jne
Mhm, kas minna kaasa mänguga:
"Loll!"
"Ei sina oled!"
"Loll oled ja rumal kah!"
"Ise oled loll ja rumal!"
"Haige!"
"Sa oled haige...!!"

corvus ja Reigo, äkki saaks ikkagi ilma selleta?

[Lemet]

Lemet:
Tsiteerin::
Nagu olla ütelnud Tõnisson- "...ja kui inimeste pihta ei tahetud lasta, oleks tulnud õhku lasta, et kogu maailm oleks kuulnud ja mõistnud- võim võeti, mitte ei antud..."


Jah, üks võimalik "vajadus". Kuigi oleme ausad - tänapäeva Vene propaganda ja nende sõbrad ütleks selle kohta, et üksikud kodanlik-natsionalistlikud provokaatorid avasid tule.

Lemet, mingi hunnik lehekülgi tagasi diskuteeriti ka sellest aspektist. On sul midagi värskemat lisada? Tartu rahu denontseerimise ja rahvusvahelise õiguse koha pealt, kui lasud oleksidki toimunud?
Tollel aastatagusel korral unustasin hiljem lisada, et Mati Grafi seisukohast oleks laskude korral olnud võimalik TR kehtetuks lugeda. Loomulikult poleks me seda ise vast teinud, kuid argumendina (nagu ka Reigo just mainis) oleks sellel juba siis ja ka nüüd rahvusvahelise õiguse seisust kaalu!
Taaskord, kuigi mõne mehe ego oleks tundnud end siis ja ka nüüd paremini, puudub hetkel küll konkreetselt argumenteeritud seisukoht, miks seda vaja oleks olnud? Ilma emotsionaalse vahuta..

Ilma emotsionaalse vahuta....mida vastata näiteks tavavenelasele, kes väidab, et mingist okupatsioonist või annektsioonist pole juttugi, keegi ju vastu ei hakanud, ise sõlmisite lepingud ja lasite väed sisse. Ja ega polegi ju midagi vastu väita. Nii oligi...ei mingit okupatsiooni. Puhtalt riikidevahelised lepingud. Mida me siis emotsionaalselt siin kaebleme??? Juba 60+ poognat?

[Reigo]

Kas tavavenelane arvab ka, et tšehhi rahvas eesotsas juhtidega astus vabatahtlikult Saksamaa tiiva alla? Paljude tavavenelastega on nagu paljude tavaeestlastegagi - nad usuvad seda, mis neile meeldib. Argumendid ei mõju.

Okupatsioon ja annektsioon on juriidilised mõisted. Oli okupatsioon või ei olnud - ega see asja sisu ei muuda - mingit vabatahtlikkust ei olnud.

[Lemet]

Kasutatakse ju kõrgemates sõjaväe õppeasutustes igatsugu arvutisimulatsioone erinevate situatsioonide läbimängimiseks. Huvitav, kas oleks võimalik midagi samalaadset ka antud teemaga teha või oleks määramata muutujaid ikkagi liiga palju? Aga süüdlastest- nagu ütles mu kadunud taat sellel teemal- "loll ja segane aeg oli..."

[nokkloom]

Tavaliselt eeldavad simulatsioonid ühte asja: 1 sõdur ühelt poolt on võrdne ühega teiselt poolt. Eestlase-venelase konfitsendi määramine on raske.

Muud asjad on kergete vahenditega teostatavad. (mitte näkku lüüa, loomulikult Narva jõe veetase ja muud sellised elemendid kah. Lisaks veel valdav tuulesuund ja inimeste keskmine vanus. )

[Qtec]

saaks, kui sa viitsiksid nüüd juba 63 lehekülge uuesti läbi lugeda...

Tead, võtsin kätte ja hakkasin tõepoolest algusest peale lugema. Olen jõudnud kuni leheküljeni 30 ning pean tõdema, et ainukene ühine joon, mis tõesti silma kargas, oli lugupidamatu sõnakasutus kaasfoorumlaste suunas alias Reigo ja alias corvus'e poolt.

Mingit sinu poolt kuulutatud suurt tõde ma küll siit ei leia. Pigem, maakeeli, saate te järjepidevalt tuupi. Miks oponendid on loobunud teiega vaidlemisest, siis selleks tuleb pigem otsida põhjuseid just teie keelekasutusest ning lugupidamatust suhtumisest oponentidesse, kui et argumentide vähesusest. Sest mida sa ikka teed täiskasvanud anonüümse kaasfoorumlasega, kes järjepidevalt ning lapsikult naeruvääristab sind, kasutab ebakorrektseid väljendeid jne?

Seega, minu arvamus on endine, Päts ja co otsustasid valesti, sest ainuke valik riigina käituda, oligi sõda. See mis aga toimus, oli riigi allutamine piiratud seltskonna otsusele, mida kannustas hirm. See on normaalne, kuid seda ei peaks õigustama nagu meil siin seda üritatakse teha. On normaalne, et inimene tunneb hirmu...
Riikides, kus puudus võimalus arutlusteks ning hirm ei jõudnud mõjutada otsuse langetajaid (riigid, mis leidsid ennast hommikul ärgates sõjast), toimisid protsessid täpselt nii nagu kõikides riikides sellisel juhul need toimima peaksid - sõjaline vastupanu nii kaua kui võimalik ning hoolimata vastase ülisuurest ülekaalust.

[Reigo]

Qtec:

Sest mida sa ikka teed täiskasvanud anonüümse kaasfoorumlasega, kes järjepidevalt ning lapsikult naeruvääristab sind, kasutab ebakorrektseid väljendeid jne?

Qtec, aga sina ning teised sinusugused tobud on ju ometi naeruvääristamist väärt. Püüa nüüd aru saada, et sa oled keskmisest tunduvalt madalama intelligentsiga isik, kes millegipärast arvab, et tema jutul antud küsimuses on mingisugune väärtus. Ei ole mingit väärtust - sul pole olulisel määral alusteadmisi, sa pole võimeline arvestataval määral loogiliselt mõtlema. Sa lihtsalt korrutad oma "arvamust", suutmata mingisugust loogilist vastuargumentatsiooni esitada. Sa oled justkui elav monument võitlevale rumalusele.

[nokkloom]

Qtec:

Sest mida sa ikka teed täiskasvanud anonüümse kaasfoorumlasega, kes järjepidevalt ning lapsikult naeruvääristab sind, kasutab ebakorrektseid väljendeid jne?

Qtec, aga sina ning teised sinusugused tobud on ju ometi naeruvääristamist väärt. Püüa nüüd aru saada, et sa oled keskmisest tunduvalt madalama intelligentsiga isik, kes millegipärast arvab, et tema jutul antud küsimuses on mingisugune väärtus. Ei ole mingit väärtust - sul pole olulisel määral alusteadmisi, sa pole võimeline arvestataval määral loogiliselt mõtlema. Sa lihtsalt korrutad oma "arvamust", suutmata mingisugust loogilist vastuargumentatsiooni esitada. Sa oled justkui elav monument võitlevale rumalusele.

See nüüd küll viisakas, ega konstruktiivne polnud. Pigem meenutab, et kellegil on endal mingid probleemid.

Miks Eesti alistus?

1. Ei olnud ühtegi tõsiseltvõetavat liitlast. Saksamaa oli leppinud kokku Venemaaga, Inglismaa ei saanud toetada.
2. Relvastus oli aegunud. 30-te lõpu ülikiire areng relvastuses tähendas seda, et meil olid relvad ja tehnika tellitud, aga kohal polnud veel pea midagi.
3. Kaitserajatiste arv oli mittepiisav ja need mis olid, olid muld-puit kindlustused.
4. Septembri kuu oli.
5. Punaväe arvuline ja tehniline ülekaal.
6. Mobilisatsioon oli läbi viimata.

Tsiteerides Mannerheimi " Kui Saksamaa kaotab sõja, siis sakslased elavad edasi. Kui Soome kaotab sõja, siis soomlased ei ela edasi." Ei ole küll täpne tsitaat ja hetkel pole tahtmist otsida, aga mõte on sama.

[andrus]

See nüüd küll viisakas, ega konstruktiivne polnud.

näitad meile äkki konstruktiivset käiku olukorras, kus üks pool raiub, et teda tõendusmaterjal ei huvita ja oleks pidanud vastu hakkama?