Uued relvasüsteemid EKV-le

[Martin Herem]

Teist keegi on tegelenud BVde hoolduse korraldamisega ... ka eelarvelises mõttes?
Mina olen veidi. Ja Padaoruga olen ka tegelenud.
5st sinna suundunud BVs, neli jõudis kohale ja töötas järgmised 24h eeskujulikult. 1 lõpetas paari kilomeetri pärast katkise roomiku ja avariiga.

Samad BVd olid kasutusel järgmisel suvel RÕKil.
Keskmine roomiku kulu oli 1/25 km kohta masinal. Kindlasti saaks paremini, kuid kaaludes ülalpidamist ja võimekust - lähevad minema.
Mina annaks Lätile need tasuta. Suuremat parki ja kannibaliseerimisvõimalust omades on seda veidi lihtsam ülal pidada.

Aborigeenid ... ma tean ühte tõelist aborigeenide lugu MAPATSiga ... kus aborigeenid osutusid tootjast "targemateks". Üks neist aborigeenidest jagab siin foorumis nüüd tarkusi teistele.

[Kapten Trumm]

ITO 05 on ju 4 x RBS 70 ehk Läti-Leedu tase?!

Minumeelest peaks see Unimogi-põhine ITO 05 olema pataljoni taseme ÕT.
Soomlaste ÕT ülesehitus on seal lehel alt üles - kompanii, pataljon, brigaad ja strateegiline (keskmaa). Kui võrdlete nt andmetega arvukuse kohta, omab see seletus oma loogikat.
https://maavoimat.fi/ilmatorjunta

Need IR rakettide (sh ka Mistral) laskekaugused paberil on väga head....kuid vajavad paraku oma realiseerimiseks takistusteta "silmsidet" lihtmärgiga. Mis meie maastikul kahandab praktilist kaugust mitte vähe. Samal põhjusel on kaunis piiratud laserjuhitava RBS-70 kasutamine (seal võib sihtmärk pääseda juba siis, kui suudab katkestada "silmsideme" sihturiga peale raketi lasku, Mistraliga nii lihtne see pole).

Meil jääb sellest brigaadi tasemest maha just raketimajandus, radarid (Giraffe) on väga head. Kui koos nendega oleksid radar/command-guided raketid (nt Crotale), siis metsamaastikul suureneb laskeulatus märkimisväärselt - sest Giraffe näeb üle takistuste kaugele ja kui rakett mõistab selle peegelduse peale suunduda, saab metsalagendikul olev patarei anda tuld märkidele, mida nad ise ei näe - ja jääda ka ise varjatuks. Üritades Mistrali laskekaugust meie maastikul realiseerida, on 2 võimalust a) paigutada laskeseadmed lagedale, kust on hea vaade (kuid kus nad ise on ka kergesti leitavad nt raketi suitsusabade järgi või b) paigutada laskeseadmed tõstukile ja tõsta need puulatvadest kõrgemale (nagu soomlased oma Stingereid tõstavad).

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Aborigeenid ... ma tean ühte tõelist aborigeenide lugu MAPATSiga ... kus aborigeenid osutusid tootjast "targemateks". Üks neist aborigeenidest jagab siin foorumis nüüd tarkusi teistele.

..vastab tõele - jalaväeinspektorina olin esimene kaitseväes, kes ametlikku liini pidi (ja kuni KVJ tasandini) ette kandis, et meile on müüdud põrsas kotis - MAPATSinimeline relvasüsteem on toores ja ebausaldatav ning sellisena lahinguvõimetu ega hakkagi meil kunagi tööle muiidugi ei olnud see lihtne, Martin - tundsin otse füüsiliselt, kuda peale selliseid ettekandeid(-sest neid oli mitu) faatumi jäised tuuled meie tollases padueduraportöörlikus peastaabis minu isiku ümber puhuma hakkasid

Omades selliseid (mõneti ainulaadseid) kogemusi on tõepoolest päris hea nüüd selles foorumis siin "teistele tarkusi jagada" - nagu sa seda täiesti õigesti ära märkisid, Martin

[Kapten Trumm]

Üks asi veel. Tavaliselt pataljoni tasemel kasutatavate infrapuna-juhtimispeaga rakettide probleem brigaadi tasemel ja meie maastikul on sama "otsenähtavuse probleem". Kui ÕT raskuspunkt on jalaväe selja taga asuvate kaudtulevahendite (eelkõige brigaadi STVP) kaitse õhust, siis nende üksuste vahekaugust arvestades (seal on kilomeetreid vahet) tähendab nende Mistralite asetus suurtükiväe alal seda, et nad sealt jalaväe kaevikute kohale enam ei ulatu. Vähemalt meie läbilõikelisel maastikul. Giraffe võib näha, aga rakette lasta ei saa. Et seda probleemi lahendada, tuleb nihutada laskeseadmed võimalikult ette, et positsioonide kohal toimuv oleks nägemisulatuses. See omakorda tekitab (jällegi meie maastikul) probleemi, et need hakkavad saama oma osa vastase kaudtulest, millega külvatakse üle jalaväe positsioonid ja nende tagune.

Antud probleemi võimaldaks lahendada radarijuhitavad raketid 10 km klassi lennukaugusega, nende hinnaklass on aga kordi kõrgem Mistrali omast. Näiteks võiks tuua idanaabri maaväe õhutõrje. Iglad on pataljoni tasemel ÕT raketirühmas, ilma taburetita. Brigaadi õhutõrjedivisjonis on Ossa/Tor tüüpi autonoomse radariga masinad (soomlastel on analoogne Crotale, mis on Pasi peal). Praktika ümberringi näib siiski olevat selline, et "otsenähtavust" nõudvad IR VSHORAD süsteemid on pigem pataljoni taseme relv.

[strateegiline sõdur]

Sellest oleks küll äärmiselt kahju, sest tegu on väga võimekate masinatega. Meenutagem kasvõi Padaoru juhtumit. Ma loodan, et mingi hulk ikka jäetakse alles, sest teist nii hea läbivusega sõidukit KV ei oma ja nende täielik ära kaotamine tähendaks teatud mõttes võimekuse kahanemist.

BV206 on kahtlemata väga hea läbivusega ja kui oleks valida järgmiste variantide vahel, siis missuguse valik tuleks kaitseväe jaoks teha:
1. 100 tk kahe tonnise kandejõuga veoautot
2. 3 tk PASI soomustransportööri
3. 1 tk CV90 ja lisaks 20 tk kahe tonnise kandejõuga veoautot
4. 1 tk BV206

Järjesta ülalolev nimekiri ja tee oma valik mõeldes ainult ülalpidamiskulude kontekstis ja eeldusel, et kõik toodud valikud on sama kallid.

Järgnevalt kaalu, kas sinu valik muutuks, kui hindaksid oma otsust nt kaitstuse, tulejõu ja manöövri kategooriates?

Ostuhinda, saadavust või kaudseid kulusid ärme kaalu või kui viitsid siis võid ka neid kategooriaid arvestada.

Tee/tehke oma valik. Paar lauset põhjenduseks oleks samuti huvitav lugeda.

[Viiskümmend]

Bv206 uusi roomikuid, tähikuid ja rattaid saab suures külluses Hiina alibabast: toksid http://www.alibaba.com, otsingureale kirjutad bv206 ja hakkad valima.... kui seda hirmsat B varuosa hirmu pole.

[nimetu]

Tee/tehke oma valik. Paar lauset põhjenduseks oleks samuti huvitav lugeda.

Mingi käputäis Bv206 kaaluks teatud tingimustel eelnimetatud valikud üle küll. Millist teist amfiibvõimekusega rabas müttajat on kaitseväel võimalik kasutada? Ma mõtlen sellist, mis sisuliselt igal maastikul suudab liikuda. Või võtsid päästeametnikud lihtsalt nalja pärast need masinad omale teenistusse? Ma loomulikult ei väida, et neid peab sadu olema.

[Martin Herem]

Hakkab peale - internetis on ... päris elus aga ei ole.
Räägi Borja kust leidsid relvi kontrollima tulnud juudid meie laskemoona ja kui kaua otsiti hooldusvahendite komplekti.
Ja miks juudid selle relvaga Eestis said pihta, kuid aborigeenid ei saanud?
Palju sinu juhtimisel sellest relvast lasti?
Mitu üksust sina välja õpetasid?
Ma küsin, sest ma ei tea.

[muhgel]

Bandvagenid lähevad esimesel võimalused KVst minema. Nad on teatud kohtades väga efektiivsed, kuid ainult teatud kohtades. Ülejäänud tegevuses on teised transpordivahendid paremad ja hooldus on samuti palju odavam.

Tahtsin just mainida, et saunas naised rääkisid, et EKV bandvagenid läksid kommiraha eest Lätti, kus pannakse neile diisel mootor peale ning sõidetakse õnnelikult edasi.

Päästeamet ehitas neid ka diisli peale ümber. Olen kuulnud, et kütusekulu ei vähenenud niipalju kui lubati ja arvestades, et nende masinatega väga palju ei sõideta siis see ümberehitus teenib ennast tagasi siis kui päris mitukend aastat möödas on.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Räägi Borja kust leidsid relvi kontrollima tulnud juudid meie laskemoona ja kui kaua otsiti hooldusvahendite komplekti.
Ja miks juudid selle relvaga Eestis said pihta, kuid aborigeenid ei saanud?
Palju sinu juhtimisel sellest relvast lasti?
Mitu üksust sina välja õpetasid?
Ma küsin, sest ma ei tea.

Ilmne on, et sa "ei tea".
Et see teemalehekülg foorumist (+ kaks järgmist) peaksid kohe kõvasti avardama sinu kesist MAPATSialast "teadmust":
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... &start=165

Puudutavalt seda, kuda siis "juudid selle relvaga Eestis pihta said" - vääga sitasti said
-- tulid tehasetehnikute tiimiga 2006.a Eestisse
-- nõidusid nädalapäevad tehnika kallal
-- laskmised viisid läbi sisuliselt laboritingimustes
-- saavutasid 8 x raketiga vaid 4 x tabamust
-- milline tulemus lahinguolukorras tähendaks enamvähem puhast nulli
m.o.t.t

P.S.
"laskemoona ja hooldusvahendite komplekti" eest vastutas meie kuulsusrikas tagala..

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Minu viis kopikat "pannvaagenist" siis ka.

Nõus, et kaitseväel sellesse sõidukisse (eriti) panustada mõtet pole - meil pole Rootsi talitundra.
Samas on selline "pann" asendamatu meie igasuvistel metsa- ja rabapõlengutel - kus tavatuletõrjeautoga pole suht s_ttagi teha..
Samuti on see "pann" täiesti asendamatu talvistes "padaoruintsidentides" - et kas edaspidi hakkame raffast Padaorust CV90tega välja lootsima vä..

Kokkuvõtvalt oleks nende "pannide" ärakinkimine ehe näide olematust riiklikust mõtlemisest - kui need "pannid" võiksid moodustada näit osa päästeameti kriisireguleerimisreservist (mida igapäev ei kasutata). Päästeamet arvestaks ise välja, palju neil noid masinaid regioonides vaja oleks - noid hoitaks elus ja kõik ülejäänud läheksid doonoriks ja/või vanarauda.

Kogu selle ainulaadse sõidukitepargi Lätti ärakinkimine oleks aga lihtsalt nõme.

[Viiskümmend]

Mind paneb see Läti Bv206 armastus samuti imestama, K200-d põlgasid ära aga neisse investeerivad, warum?

[Roamless]

Päästeamet on nende Bv206 ikka parasjagu vaeva näinud. Kippusid nad vanadusest kergesti purunema ja varuosade orgunn on korralik ettevõtmine. Vähemalt üks masin oli peale ühte metsapõlengut ikka pikalt rivist maas. Seda nii raha kui ka varuosade puudumise tõttu. Neile tehti nüüd korralik kapremont korraliku summa eest sh mootorivahetus. Eks näis, kuidas see end õigustab. Kui Bv206 töötab, siis metsapõlengute puhul on ta väärt riist.

Praegu pole ka reaalselt häid kohti, kus neid hoida. Kosel oleks mingid võimalused, aga ilmselt peaks mingi köetava angaari umbes ühe komando kapremondi rahade eest ehitama. Päästevahenditel pole eriti mõtet, kui nende toimima saamiseks peab neid paar päeva lahti konserveerima. Seega suurema hulga puhul on vaja ka rohkem raha planeerida, et neid valmisolekus hoida.

[strateegiline sõdur]

Mind paneb see Läti Bv206 armastus samuti imestama, K200-d põlgasid ära aga neisse investeerivad, warum?

Osa põhjusest peitub järgmises numbrijadas:
2014 - 221
2015 - 254
2016 - 364
2017 - 470
2018 - 594
2019 - 636

Kuue aastaga Läti kaitsekuludes ligi kolme kordne tõus. Selline tõus, kui su eelarve kasvab üle 400 miljoni, on karm väljakutse. Aasta lõpuks peab olema raha kulutatud ja ega siis polegi mingit muud varianti, kui osta mida vähegi saada on. Mõtlemiseks seal aega enam ei ole. Eks seal on muid põhjusi veel.

Rahulikuma olukorra puhul tuleks 1-2 aastat kaaluda vajadusi, võrrelda alternatiive, kirjutada nõudeid kokku. Seejärel valmistad hanke ette. Umbes poole aastane protseduur. Järgneb hanke läbiviimine, võimalikud vaidlustused, lepingu sõlmimine. Jällegi aasta kuni poolteist. Siis tootmine ja tarne, samal ajal valmistad oma taristut ja toetavat süsteemi ette, alustad koolitusega, jne. Etapp kestab aasta kuni kolm. Kui asjad on kohal maksad. Kõik kokku umbes 4-7 aastat. Seega 2019. aasta rahakulutamist oleks pidanud Läti alustama juba 2013. või hiljemalt 2015. aastal. Sama probleem väiksemas mõõtkavas kummitab mitmeid riike, ka Eestile pole see võõras teema. Ettevalmistused algavad liiga hilja. Mis omakorda sunnib ostma seda, mida kiirelt kätte saab.

Ühesõnaga - raha järsku juurdevoolu pole tavatingimustes võimalik hallata. Pead valima, kas jätad raha planeeritud ajal kulutamata või ostad seda, mida saada on, sõltumata sellest, et tegemist pole parima valikuga.

Aasta tagusest ajast meenub üks Läti riigikontrolli hinnang: "Näiteks leidis riigikontroll, et kaitsesektoris ei teata, mis on pikaajaline planeerimine, samuti ei tööta piisavalt efektiivselt hankesüsteem ning armeel puudub nägemus oma strateegilistest vajadustest. Veel tegi riiklik järelevalvaja kriitikat, et hankeid planeeritakse aastaks – vaid selleks finantsperioodiks mõeldud eelarvest, ning et sõjaväelastel puudub sageli kompetents, kuidas armeed tõhusamalt varustada ning kuidas teha hangete puhul koostööd teiste teenistustega, nentis riigikontroll."

[vk1]

ITO 05 on ju 4 x RBS 70 ehk Läti-Leedu tase?!

Minumeelest peaks see Unimogi-põhine ITO 05 olema pataljoni taseme ÕT.
Soomlaste ÕT ülesehitus on seal lehel alt üles - kompanii, pataljon, brigaad ja strateegiline (keskmaa). Kui võrdlete nt andmetega arvukuse kohta, omab see seletus oma loogikat.
https://maavoimat.fi/ilmatorjunta

Need IR rakettide (sh ka Mistral) laskekaugused paberil on väga head....kuid vajavad paraku oma realiseerimiseks takistusteta "silmsidet" lihtmärgiga. Mis meie maastikul kahandab praktilist kaugust mitte vähe. Samal põhjusel on kaunis piiratud laserjuhitava RBS-70 kasutamine (seal võib sihtmärk pääseda juba siis, kui suudab katkestada "silmsideme" sihturiga peale raketi lasku, Mistraliga nii lihtne see pole).

Meil jääb sellest brigaadi tasemest maha just raketimajandus, radarid (Giraffe) on väga head. Kui koos nendega oleksid radar/command-guided raketid (nt Crotale), siis metsamaastikul suureneb laskeulatus märkimisväärselt - sest Giraffe näeb üle takistuste kaugele ja kui rakett mõistab selle peegelduse peale suunduda, saab metsalagendikul olev patarei anda tuld märkidele, mida nad ise ei näe - ja jääda ka ise varjatuks. Üritades Mistrali laskekaugust meie maastikul realiseerida, on 2 võimalust a) paigutada laskeseadmed lagedale, kust on hea vaade (kuid kus nad ise on ka kergesti leitavad nt raketi suitsusabade järgi või b) paigutada laskeseadmed tõstukile ja tõsta need puulatvadest kõrgemale (nagu soomlased oma Stingereid tõstavad).

RBS-70 oli originaalis mõeldud asendama 40mm boforsi kahurit, kuid siis 3 mehelise meeskonnaga ja hädapärast seljas tassitavana. juhtimissüsteem valiti sellepärast selline, et oli nii toona kui ka praegu 2-3 korda odavam, kui muud süsteemid.
IR rakettide puhul on muidugi see teema, et pärast afgaani sõda on IR tõrjevahendid venelastel vast üsna prioriteetne teema? samas rbs-70 juhtimissüsteemi segada ei saa, on vist ainult hoiatusseadmed.
kui eesmärgiks on vastane oma territooriumilt eemal hoida, mitte alla lasta, siis rbs-70 on väga paljude riikide arvates sobivaks ja taskukohaseks osutunud