www.militaar.net

Ma ei tea, kas küsimus "miks meil on sada korda vähem asju kui Soomel, kuigi meie rahasumma on ainult 4 korda väiksem?" on tõsimeeli küsitud või labane trollimine. Loomulikult eeldan ma ikka tõsimeeli küsimist, sest kuidas saaks üle 20 aasta teenistuses olnud ja kolonelleitnandini jõudnud ohvitser tavaline troll olla? No ei saa. Järelikult on kaitsevägi tema puhul selle palgaraha lihtsalt maha visanud.

Kui see küsimus nii lihtne (ja ilmselgelt kallutatud) on, siis ega keerulist vastust ei tihka anda ka. Siin on lihtne vastus - ju me siis oleme nii lollid.

Samas faktoloogia pärast soovitaksin ma võrrelda pikemat ajavahemikku, kui üks aasta. Sest ega need Hornetid (ja Haminad, Crotaled, Leopardid, kasarmud ja mis kõik veel) päris eile ei ostetud. Võib-olla tuleks vaadata näiteks paarikümne või lausa kolmekümne viimase aasta kaitse-eelarvet? Äkki siis avanevad silmad?

Veiko Palm kirjutas:Ma ei tea, kas küsimus "miks meil on sada korda vähem asju kui Soomel, kuigi meie rahasumma on ainult 4 korda väiksem?" on tõsimeeli küsitud või labane trollimine. Loomulikult eeldan ma ikka tõsimeeli küsimist, sest kuidas saaks üle 20 aasta teenistuses olnud ja kolonelleitnandini jõudnud ohvitser tavaline troll olla? No ei saa. Järelikult on kaitsevägi tema puhul selle palgaraha lihtsalt maha visanud.

Kui see küsimus nii lihtne (ja ilmselgelt kallutatud) on, siis ega keerulist vastust ei tihka anda ka. Siin on lihtne vastus - ju me siis oleme nii lollid.

Samas faktoloogia pärast soovitaksin ma võrrelda pikemat ajavahemikku, kui üks aasta. Sest ega need Hornetid (ja Haminad, Crotaled, Leopardid, kasarmud ja mis kõik veel) päris eile ei ostetud. Võib-olla tuleks vaadata näiteks paarikümne või lausa kolmekümne viimase aasta kaitse-eelarvet? Äkki siis avanevad silmad?

Ma ei pea seda trollimiseks. Kuid nii siin kui ka mujal meedias avaldatud info kohaselt ei tule (ei planeeritagi) ka meile tulevikus uusi laevu, lennukeid, tanke, keskmaa õhutõrjet, sest raha ei ole... Ma saan aru küll asi pole päris nii, et ostame suure hurraaga nüüd mõned laevad lennukid jms, vastavad õksused vajavad planeerimist ja juhtimist jne, kuid olukord kus me isegi ei planeeri oma tehnilise võimekuse viimist ~1/10 Soome tasemele kui eelarve on vaid 4x väiksem on küll muret tekitav. Tuleks vist rida realt ette võtta meie ja Soome KAMINi eelarve ja vaadata kuhu mutiauku raha läheb.
(vaadates käesoleva aasta riigieelarvet on meil tööjõu ja majandamiskulud 209 M€, kulud erivarustusele 181 M€, investeeringutele 114 M€. Ma läheks kohe kirvega esimese kahe artikli kallale ja tahaks nende ridade lahtiseletamist - näiteks esmase põgusa uuringu kohaselt on meil ajateenijaid ~3000, ametnikke/töölisi 1300 seega natuke üle 2 ajateenija kohta 1 ametnik ja ~2800 mille staatust ei määratleta kuid on ilmselt palgalised tegevväe sõdurid/ohvitserid. Nende palgakulu üksi ongi 170 M€, sellest veerand KAMINi oma. Ja kui vaatame rida "anonüümse sisuga" kulud erivarustusele 191 M€ ja jagame selle 3000 ajateenistuja+2800 tegevväelasega, saame ühe sõduri kohta ~33K€ mis on tegelikult päris muljet avaldav. Kuidas on soomlastel, seda võiks keegi teine uurida. (hetkel pean tööle minema lihtsalt, pole aega)

Seda eelarve küsimust on siin varemgi niimoodi arutatud ja sellele olen ka ise ühe vastuse pakkunud:
http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... 33#p536033

Selline eelarvete suhe on saavutatud alles hiljuti. Samas on soomlaste eelarve olnud pikka aega stabiilne ja suuremaid hankeid on rahastatud eelarveväliselt. Lisaks on soomlaste eelarve pigem üle 3 miljardi, mitte 2 miljardit. Viimati oli see nii väike 2000-ndate keskel. See tähendab vahe on hetkel ikka tiba suurem kui 4 korda.
See kõik ei puutu aga enam sellesse teemasse.

EDIT: Et natukenegi teemasse ka puutuks, siis Soome suuremate laevade (150+ tonni) kogutonnaaž ongi sisuliselt 5 korda suurem kui meil. Ehk siis selles osas on mereväed mingil määral isegi võrreldavad.

Veiko Palm kirjutas:..kuidas saaks üle 20 aasta teenistuses olnud ja kolonelleitnandini jõudnud ohvitser tavaline troll olla? No ei saa. Järelikult on kaitsevägi tema puhul selle palgaraha lihtsalt maha visanud..

Ohhseda tänaste noorte kindralite personaalse sildistamise himu küll - selle asemel siis, et omaenese tärne õigustada // kolmandat brigaadi moodustada.. ohhaegu, ohhkombeid

Ja sinul, Palm, puudub muuseas üldse igasugune moraalne õigus minu kohta sõna võtta - sest sul on ju võlg mulle maksmata märgusõnadeks sinu endapakut kihlevdu (igihaljas) küses "CV kered + 120mm" ning võla suurus 1 x pdl Saku Tumedat

Borja kirjutas:Ja sinul, Palm, puudub muuseas üldse igasugune moraalne õigus minu kohta sõna võtta - sest sul on ju võlg mulle maksmata märgusõnadeks sinu endapakut kihlevdu (igihaljas) küses "CV kered + 120mm" ning võla suurus 1 x pdl Saku Tumedat

Moraalne õigus või mitteõigus tekib alles peale kihlveo lõppemist, või kuidas? Liiga vara kipud juba preemiat lahti nööpima.

Dr.Sci kirjutas:See läheks nüüd mitmesse teemasse aga ... (kuna ma ei viitsi praegu tööd teha siis lihtsalt korjasin internetist numbreid, alustades laevadega mistõttu ka siis siinses teemas)
Soomlased: 246 laeva, 146 lennukit, 180(200) tanki, ~600 jalaväesoomukit, eelarve ˇ~2000 miljonit€
Eestlased: 4 laeva, 4? lennukit, ?? soomukit (ei suutnud koguarvu kiiresti leida), eelarve vaikselt kasvab, hetkel 585 miljonit, aga see 2% on meil suht pikka aega teemaks seega soomlastest ~4x väiksema eelarvega on meil üle 50x vähem tehnikat. Ning nagu aru saada, pole eriti ka plaanis soetada... Miks?

Esiteks, soomlaste kaitse-eelarve ei ole mitte 2 miljardit, vaid pikka aega olnud ligemale 3 miljardile (ja 2019. aastal ületabki juba selle 3 miljardi piiri). SKT-st on need kulud pikka aega ja suht stabiilselt olnud 1,3-1,5% SKT-st, aga tegelikult nii SKT osakaalu kui ka absoluutsummade tõttu veelgi suuremad. Sest väga suured ja kallid hanked on tehtud tavapäraste kaitsekulude väliselt ning mingitel (mulle arusaamatutel põhjustel) soomlased seda oma jooksvatele kaitsekuludele ei lisa. Nt Hornetid osteti eelarveväliselt tänases rahas u 5 miljardi euro eest; Laevastik-2020 nelja korveti jaoks küsitakse u 1,2 eelarvevälist lisaraha, lähi-aastatel hankesse minevat uued hävituslennukid lähevad maksma u 10 miljardit, millele tuleb kuskilt lisaks leida veel 20-30 elutsüklikuludeks. Kui neid viimaseid ei leita täiendavalt, siis võib ilmselt Soome maaväes järgmisel aastakümnel näha tõsiseid kärpeid.

Ajafaktori üle võib ironiseerida ja loomulikult pole täna Soome kaitseväe relvastuses ilmselt enam ühtegi 100, 70 või ka 40 aasta vanust relvasüsteemi (vist), aga enamus nende tänasest relvastusest ja varustusest on kokku hangitud (või tankide puhul Leopardite näol ka juba uuendatud ühe korra) viimase 30-35 aasta jooksul – seejuures suhteliselt stabiilse rahastuse varal.

Meil on aega olnud 27 aastat, aga seejuures pole rahastuse tase selle aja jooksul olnud sama stabiilne kui soomlastel. Umbes esimesed 10 aastat olid Eesti kaitsekulud üldse vaid maks. 1% SKT-st, mille eest sai ära teha pika maksegraafikuga Iisraeli relvatehingu (kerged jalaväerelvad) ja seejärel läks kogu ülejäänud raha esimesed 10 aastat sisuliselt palkadeks ja tegevuskuludeks. Sisuliselt on relvastuse ja varustuse plaanipärase hankimisega soomlaste 30-35 aasta asemel tegeletud vaid viimased 15-17 aastat, alates ajast, mil kaitsekulud tõusid 2000. aastate keskpaigas u 1,5% tasemele SKT-st. 2% pole olnud „suht pikka aega teemaks“, vaid viimased 6-7 aastat (kui uskuda strateegilist sõdurit, siis formaaljuriidiliselt isegi mitte seda).

Ühesõnaga – kui keegi viitsib ülesse otsida ja kokku arvutada (mul kahjuks aega pole hetkel) nt Soome viimase 35 aasta kaitse-eelarved (või ka ainult hankekulud) ja meie viimase 27 aasta samad numbrid, siis kipun arvama, et vahe tuleb u 10-kordne, mis selgitab nii mõndagi.

Loomulikult on veel objektiivseid asjaolusid. Võtame näiteks taristuinvesteeringud. Me oleme viimased 15-20 aastat pidanud ikka hullupööra ehitamisega tegelema – sisuliselt nullist uus ja suur linnak Tapale, Viru ja Kuperjanovite põhjalik rekonstrueerimine, Ämari, laod ja laskemoonahoidlad, harjutusväljad ja keskpolügoon (aga ikka käime pataljoniga Lätis laskmas) jne. Seetõttu on meil taristukulud pidevalt olnud 10-15% kaitse-eelarvest, kuigi soovituslik tase on u 5%. Soomlastel ongi minu teada u 5%, sest neil on suurem osa taristut eelnevate dekaadide jooksul valmis ehitatud ja nüüd saab tegeleda taristu vähendamise ja sulgemisega (mis ei maksa midagi) ning allesjääva kõpitsemisega. 10-15 protsenti 100-st ei tundu esmapilgul palju, aga teisalt koguneb niimoodi 10 aastaga terve kaitse-eelarve jagu raha, mille võrra oleks saanud suurusjärgu võrra rohkem relvi ja tehnikat osta.

Ühesõnaga – kui keegi viitsib ülesse otsida ja kokku arvutada (mul kahjuks aega pole hetkel) nt Soome viimase 35 aasta kaitse-eelarved (või ka ainult hankekulud) ja meie viimase 27 aasta samad numbrid, siis kipun arvama, et vahe tuleb u 10-kordne, mis selgitab nii mõndagi.

Vaata minu poolt viidatud postitust ülal, seal on võrreldud mõlema riigi eelarveid viimase 19 aasta jooksul. Soome eelarvete kogumaht on sellel perioodil olnud 43 miljardit ja Eestil 4,8 miljardit. Vahe on 9 korda!

Vabandused, jäi tõesti kahe silma vahele. Kui sinna juurde lükata veel 1991-98 eelarved + soomlastel näiteks veel 1980. aastate teise poole eelarved (ka sellest ajastust pärineb veel osa nende tänasest võimsusest), siis kasvab see vahe veelgi suuremaks.

Ma ei küsinud seda miks meil ei ole - selge see et raha oli vähe ja väga palju läks ja läheb edasi infra ülesehituse peale. Ma küsin seda et miks me ei plaani. Meil on olukord kus iga 4 sõjardi kohta on 1 ametnik, millega nad seal kõik tegelevad?

Otsisin suvaliselt valitud aastanumbrit ja leidsin siitsamast foorumist:

1999. aastal oli kaitse-eelarve 60 miljonit eurot ( 2002. aastaks oli see tõusnud 75 miljoni peale, tänavu 384 miljonit)
1999. aasta 60 miljonist eelarvest oli investeeringute rida 6,9 miljonit eurot, sellest omakorda 4 miljonit igasugustest remontideks (kasarmud, ühiselamud jne).

Soome täpseid numbreid ei leidnud, aga tundub, et kaitseelarve oli 1500 miljonit, millest hanked äkki ~500 miljonit ja sinna otsa sel aastal ~600 miljonit lennukite eest.

Meil on olukord kus iga 4 sõjardi kohta on 1 ametnik, millega nad seal kõik tegelevad?

Kas sa oled kunagi arvutanud mõne ülikooli akadeemilise ja toetava koosseisu? Mida nad kõik seal teevad?
Ametnikud täidavad neid ametikohti, mis:
1) Ei vaja sõjalist ettevalmistust
2) Ei pea olema valmis tegutsema 24/7 (õppuste või kriisi korral)
3) Ei ole tingimata vajalikud sõjaajal
4) On vajalikud rahuaja tegevuse tagamiseks

See omakorda teeb nad veidi odavamaks tööjõuks. Mitte halvemaks, kuid organisatsioonile odavamaks.
Näiteks ei ole neile ettenähtud med.toetust. Näiteks ei saa nad eripensioni. Nende väljaõpe ei maksa nii palju kui kaitseväelaste väljaõpe (kaitseväele). Viimane võimaldab neid nö vastavalt vajadusele tsiviilist sisse osta.

Kes nad on?
Esimene grupp on kokad. Rahuajal on neid ju vaja. Ajateenijad ei oska esimesest päevast süüa teha. Hiljem on väliköögimeeskondadel muudki teha kui ainult sööki. Palju neid on, ma täpselt peast ei tea. Minu teada on meil 6 toitlustuskompleksi - seal kus ajateenijad. Nad peavad toitlustama hommikust õhtuni ja nädalavahetustel, nii et ühe vahetusega hakkama ei saa.
Teine grupp on meedikud. Mitte kõik ei pea olema vormis. Sõjaajal tulevad nad reservist
Kolmandana, kuigi just täna tuleks nimetada esimesena, peab nimetama referente (täna on sekretäride päev). Tihti loetakse neid otstarbetuteks, kuid kui ükskord paberimäärimist oled teinud, siis saad aru, et selle jaoks ei pea mitu aastat sõjakoolis õppima. Nad annavad väga palju aega juurde.
Siit edasi laopidajad, juristid, õppejõud, tehnikud, IT tugi, oskustöölised, spetsilistid, spordiinstruktorid, psühholoogid, sotsiaaltöötajad ... viimast kolme on üsna vähe. Äkki unustasin veel kellegi ära.
Kaitseväes neid minu teada 1300 ei ole. Ma ei tea keda sa sinna kokku arvutasid.
Kas oli piisav vastus, või pean andma detailsema ülevaate?
Ahjaa, 1:4 suhtest. Nii on see ainult rahuajal. Kõik need ametnikud toetavad 21 000 struktuuri ettevalmistust, mis nõuab umbes poole suurema hulga inimeste ja tervete üksuste üsna intensiivset haldamist. Ja plaanis on seda arvu ju tõsta 25 000ni.

Martin Herem kirjutas:

Meil on olukord kus iga 4 sõjardi kohta on 1 ametnik, millega nad seal kõik tegelevad?

Kas sa oled kunagi arvutanud mõne ülikooli akadeemilise ja toetava koosseisu? Mida nad kõik seal teevad?
Ametnikud täidavad neid ametikohti, mis:
1) Ei vaja sõjalist ettevalmistust
2) Ei pea olema valmis tegutsema 24/7 (õppuste või kriisi korral)
3) Ei ole tingimata vajalikud sõjaajal
4) On vajalikud rahuaja tegevuse tagamiseks

See omakorda teeb nad veidi odavamaks tööjõuks. Mitte halvemaks, kuid organisatsioonile odavamaks.
Näiteks ei ole neile ettenähtud med.toetust. Näiteks ei saa nad eripensioni. Nende väljaõpe ei maksa nii palju kui kaitseväelaste väljaõpe (kaitseväele). Viimane võimaldab neid nö vastavalt vajadusele tsiviilist sisse osta.

Kes nad on?
Esimene grupp on kokad. Rahuajal on neid ju vaja. Ajateenijad ei oska esimesest päevast süüa teha. Hiljem on väliköögimeeskondadel muudki teha kui ainult sööki. Palju neid on, ma täpselt peast ei tea. Minu teada on meil 6 toitlustuskompleksi - seal kus ajateenijad. Nad peavad toitlustama hommikust õhtuni ja nädalavahetustel, nii et ühe vahetusega hakkama ei saa.
Teine grupp on meedikud. Mitte kõik ei pea olema vormis. Sõjaajal tulevad nad reservist
Kolmandana, kuigi just täna tuleks nimetada esimesena, peab nimetama referente (täna on sekretäride päev). Tihti loetakse neid otstarbetuteks, kuid kui ükskord paberimäärimist oled teinud, siis saad aru, et selle jaoks ei pea mitu aastat sõjakoolis õppima. Nad annavad väga palju aega juurde.
Siit edasi laopidajad, juristid, õppejõud, tehnikud, IT tugi, oskustöölised, spetsilistid, spordiinstruktorid, psühholoogid, sotsiaaltöötajad ... viimast kolme on üsna vähe. Äkki unustasin veel kellegi ära.
Kaitseväes neid minu teada 1300 ei ole. Ma ei tea keda sa sinna kokku arvutasid.
Kas oli piisav vastus, või pean andma detailsema ülevaate?
Ahjaa, 1:4 suhtest. Nii on see ainult rahuajal. Kõik need ametnikud toetavad 21 000 struktuuri ettevalmistust, mis nõuab umbes poole suurema hulga inimeste ja tervete üksuste üsna intensiivset haldamist. Ja plaanis on seda arvu ju tõsta 25 000ni.

Tänan kõrgeimalt tasemelt tulnud vastuse eest kuid...
Alustaks sellest et mina kui TTÜ akadeemiline töötaja (ja mitte ainult mina) leian et ülikooli tugistruktuuridega on räigelt üle pingutatud ja toimub raha raiskamine... aga see selleks.
1300 tuli lihtsalt Wikist: Eesti kaitseväes teenivad tegevteenistuses olevad kaitseväelased ja ametnikud. Tegevteenistuses olevad kaitseväelased jaotatakse töölepinguga seotud kaadrikaitseväelasteks, ajateenijateks ja õppekogunemisel osalevateks reservväelasteks. Rahuaegsesse kaitseväkke kuulub kokku u 7100 inimest, neist kuni 3000 ajateenijat ning u 1300 töölist ja ametnikku.
Eelpool nimetatud on kindlasti kõik vajalikud ametid (vaimulikud jäid esmapilgul välja kuid need kvalifitseeruksid ka psühholoogide kategooriase - hingeabi on hingeabi) kuid ma ei tahaks päris nõustuda sellega et me hoiame pidevas ametis ametnikkonda 25k armee haldamiseks igaks juhuks - kui sellesama 25k saadame lahingusse ilma toetuseta merelt ja õhust. Aga see on mu isiklik arvamus, ma loodan lihtsalt et keegi teeb kuskil plaane ja kalkulatsioone KV tehnilise võimekuse tõstmiseks ka muude asjade arvelt kui läpakad ning patsiga poisid.

Dr.Sci kirjutas:Ma ei küsinud seda miks meil ei ole - selge see et raha oli vähe ja väga palju läks ja läheb edasi infra ülesehituse peale. Ma küsin seda et miks me ei plaani. Meil on olukord kus iga 4 sõjardi kohta on 1 ametnik, millega nad seal kõik tegelevad?

Oi jah. Nüüd on küll asi pisut liiga rappa kiskunud.

Suhe „sõjardite“ ja „ametnike“ vahel rahuajala ei ole 1:4, umbkaudne suhe 2018. aastal oli 1:9.

Alustuseks googeldame kõigile kättesaadavaid allikaid.
2018. aastal oli tegevväelasi 3422.
Ajateenistusse võeti 3403 ajateenijat.
Liitlasi oli Tapal umbes 1000, lisaks õhuturve Ämaris ja väiksemas koguses – mis polegi nii väike – mujal.
Reserväelasi käis aasta jooksul läbi umbes 6000. Nemad olid lühikese perioodi.
Aasta jooksul õppustelt läbikäivat muud liitlaste kontingenti ei oska täpselt öelda. Neid oli samuti tuhandetes.

Kogu ülal loetletud seltskonna kohta on kaitseväes suurusjärk 1000 tsiviilteenistujat. Seega enne põhjapanevate järelduste tegemist ja väitmist, et iga nelja sõjardi kohta on üks tsiviiltöötaja, võib alati teha natuke elementaarset arvutustööd. Nii et kui kõik ülal loetletud kategooriad taandada täistööajale tuleks rahuaegne „sõjardite“ ja tsiviilteenistujate suhe umbes 1:9.

Üks suur veel mittenimetatud grupp tsiviilteenistujaid on raamatupidamine ja finants. Ma pakuks, et kokkade ja köögipersonali järel suuruselt teine homogeenne grupp.

PS. Mõiste ametnik on väga kitsas termin ja tähendab isikut, kes teostab avalikku võimu. Nt raamatupidajad, kokad, jms ei ole ametnikud. Nagu eelnevalt mainitud siis tsiviilteenistujaid kaitseväes on suurusjärk tuhat, neist ametnikke on üpris vähe. See selleks, ebaoluline kõrvalteema, sain Dr.Sci küsimuse mõttest aru ja kontekstist lähtuvalt vastasin.

Kui kellelgi oleks viimased avaldatud KaMin majandusaasta aruanded (ca 2015 vist oli), siis sealt saaks väga täpse ülevaate personali kooseisust.

EDIT: Pisikeste raskustega leidsin ikkagi üles. http://www.kaitseministeerium.eu/sites/ ... e_2014.pdf

Soome kaitse-eelarve puhul peab veel lisama, et nö operatsioonide eelarve istub neil välisministeeriumi ja kaitseväelaste pensionirahad sotsiaalministeeriumi eelarves. Meil need mõlemad on kaitseministeeriumi all.