Uued relvasüsteemid EKV-le

[Xender]

Aeglaste transpordilennukite vastu piisava taseme kontrolli saavutamiseks pole venelastel väga palju vaja tehagi. Piisab kasvõi paari Strela-ga tegelast sokutada kuhugi ämari kanti, S400 piiriäärde tuua ning omada mingitki radaripilti lähi ümbruse kohta ning mõnda toimivat hävitajat.

Sellest kõigest ei piisaks olukorras, kus lääs on nõus kandma kaotusi, kuid siin tulevadki sisse "aga"d - mis kaotused on lääne jaoks vastuvõetavad.

[Kapten Trumm]

Kui selle MRLSi teemal vaadata Soomet, siis seal ei üritata peedist pesumasinat teha.
Relvastuses on korraga nii vene 122 kui ja USA M270. Kasutuskohad ja ülesanded on erinevad.
Venelastel on loogika analoogne - brigaadi/diviisitaseme ülesannete täitmiseks on 122 mm Gradid/Tornadod ja armeetaseme ülesannete jaoks Uragan ja Smerts.

Mulle on jäänud mulje, et meil otsitakse pigem armeetasandi varianti, mis pikendaks meie tulesüsteemi ulatust 40 km kaugemale, siin 122 eriti ei lenda, sest see on mõeldud pigem brigaaditaseme toetusrelvaks, pikendamaks seda sealt, kus 152 lõpeb.

Soomes pidi M270 täitma ka seda auku, mis tekkis kaitsesse seoses jalaväemiinidest loobumisega, sestap on sealses valikus kobarmoona ja tankimiine sisaldavad raketid.

[Kilo Tango]

...

Kui eesmärk on siiski kasutada peamiselt MLRSe sihipäraselt ehk siis kuni 40 km kaugusele tulistamiseks siis M270 lihtsam moon on umbes 200K tk, ehk siis kogupauk 12 raketti on umbes miljon +. Gradi kogupauk ehk 40 tk jääb kusagil 100K kanti. Ühesõnaga Gradi kogupaugu eest saab suurusjärgus ühe M270 raketi heal juhul, kehvemal juhul saab ühe raketi eest lausa 2 gradi kogupauku.

M270 puhul ei ole mõtet seega originaalmoona kasutada - me jõuaks igale masinale osta paari salve jagu laskemoona ning sellega kaua ei sõdi.

Kui teeme ümber 122mm jaoks need. Tekib küsimus, milleks osta oluliselt kallim masin selleks? Eriti kui juudid pakuvad kohapeal ehitamist.
...

Hakkame otsast lammutama.
1. Üksik M26A1 või M26A2 lask on oma kobarmoona 518 laenguga enamasti mõjusam, kui Gradi unitaarmoona kogupauk
2. Gradi raketid, mis lasevad 40km kanti on väikese lõhkejõuga ja ebatäpsed. Praktiline Gradi laskekaugus on 30km all. Suure laskekaugusega rakette toodavad ainult Venemaa, Serbia ja Egiptus. Gradi rakettidele seab laskeulatuse piirangu käsitsi laadimise vajadus. Tšehhis ja Rumeenias toodetavate rakettide laskeulatus on tegelikult üsna väike (20km ringis)
3. 30km vs. 45km laskekaugust annab tegelikult KAHEKORDSE sihitatava ala erinevuse M26A1 kasuks
4. Lisaks tuleb arvestada, et vastase tulelöögile vastamiseks ei pruugi oma MLRS-d kohe laskekauguses olla. Laskeulatuses olemine on pikk laskekaugus ja väga pika laskeulatusega erimoona olemasolu tegelikult üliolulised. Tänapäeval on ikkagi tähtis vastata tulelöögile kohe, mitte siis, kui vastane on positsioonilt juba lahkunud.
5. M270 ei ole mingit mõtet 122mm jaoks "ümber teha". M270/HIMARS lasevad konteineritest, mis laetakse maas valmis. Võib kasutada nii 227mm konteinereid, ATACMS-i konteinereid, kui ka 122mm konteinereid.
6. 227mm jaoks on olemas terve hulk igasugust erimoona, nagu 150km peale lendav ja terminaalfaasis laserjuhitav GLSDB (kasutatav ka laevade vastu), AT2 SCATMIN mineerimisrakett (28 AT miini raketi kohta), türklaste SAGE-227A/B/C/D/E ja F PARS - viimane on kobarmoon, aga lennuulatusega 70km, GMLRS-ER - 150km laskeulatusega.

Mis mind Iisraeli süsteemi puhul häirib on puuduv võimekus lasta meie peamise liitlase toodetavaid rakette. Neil on küll kasutusel mitu erinevat kaliibrit (samamoodi konteineripõhiselt), mis on igati äge, kuid kõigi muude kaliibrite puhul sõltume me Iisraelist v.a. 122mm. Mis ei ole tore.

Soome mudel on selles suhtes arukas:
122mm on jalaväe tuletoetuse relv (huvitaval kombel ütleb Wiki, et soome on "Ex-operator")
227mm on lahendus vastase koondumiste likvideerimiseks sügaval vastase tagalas

Sisuliselt saab 227mm süsteemi oma 30-300km laskeulatusega rakettide valikuga vaadata, kui vaese riigi jaoks lennuväe asendajat (koos droonide ja maapealse luurega). 122mm ei ole selleks mitte kuskilt otsast võimeline. Ja minu tagasihoidlikku arvamist mööda sellist eesmärki Herem ka taotleb.

[Kapten Trumm]

Soome brigaaditaseme suurtükiväe käeulatus oli enne K9 tulekut napivõitu, peamine relvasüsteem oli ju D-30 kuni 15 km, 152 oli veidi rohkem ja alles 155 hüppas üle 20 km. Selle algtaseme juures on 30+ km Grad päris suur samm edasi. Sedavõrd kuivõrd nad relvastuvad rohkem K9 peale, kuivab nende Tsehhi Gradide roll järjest väiksemaks, sest see võimaldab tabada samu märke ning 155 kannab edukalt ka kobarmoona.

Ma saan ka aru, et eelkõige taotletakse meil võimalust pikendada olemasolevat, 40 km-ga lõppevat tulesüsteemi kolmekohaliste arvudeni. Arvestades UKR-s demotud kolonniarmastust ja teeäärse maastiku vähest sobivust hargnemiseks võib meilegi oodata siia 50 km kolonne, mida võiks siis suuta äestada kogu sügavuses. Seejuures on ju oluline äestada kolonnide sabaosa, kus peituvad moona- ja kütusevarud, et kolonni pea varsti mahajäetuna tee ääres seisaks. Ameeriklased oleks selle legendaarse 100 km kolonni enne Kiievit, sama M270 abil vist pulbriks tulistanud. Kuna Ukrainal selleks relvi nappis, siis sai see kolonn seal nädalapäevad kõigile imestuseks seista.

[Xender]

Olen üldiselt nõus, kuid sellisel juhul võibki minna samuti kahte teed. Juutide asi peamiselt 122 mm laskmiseks 12 - 18 masinat (ning ehk mõne nende pakutud odavama kaugmoona laskmiseks) ja 6 M270 ägedama muu moona laskmiseks.

Sellega saaksime mingi kvantiteedi ja kvaliteedi. Mille ülalpidamiskulud ei tule väga suured (kui juutide asi panna mõnele siinkasutavale sõidukile ja kohapeal kokku panna, saaks ka kohaliku tööstust veidi boostida).

Minu kartus puhtalt M270 süsteemiga on see, et kuna nad on kallid, siis neid tuleks lihtsalt liiga vähe, et neid teiseks sõjanädalaks midagi alles oleks (venemaa kindlasti koondab oma võimekuse nende purustamiseks) ning laskemoona oleks samuti loetud hunnik.

Samas ka 122mm grad on just odav lahendus kaugtule võime suurendamiseks - mida meil on nagunii vähe. Hetkel räägime alla 100 süsteemist mis tulistab üle 10 km (D30, FH70 ja K9).

[Kapten Trumm]

Kindlasti tuleb jah arvestada seda, et 122 ongi see "odav entry level", mida ka meie suudaks endale virnadena osta.

[sg01]

Minu kartus puhtalt M270 süsteemiga on see, et kuna nad on kallid, siis neid tuleks lihtsalt liiga vähe, et neid teiseks sõjanädalaks midagi alles oleks (venemaa kindlasti koondab oma võimekuse nende purustamiseks) ning laskemoona oleks samuti loetud hunnik.

Ei ole nad nii kallid, HIMARS tuleb kardetavasti kallim.
Soome näitel läksid 22 Hollandist kasutatuna ostetud M270 koos moderniseerimisega maksma u. 100 miljonit dollarit, mis teeks ühiku hinnaks kõigest nii 4 miljonit eurot.
Poola näitel lähevad 20 HIMARS süsteemi neile maksma 414 miljonit dollarit, mis teeb ühiku hinnaks ligemale 19 miljonit eurot.
Kas HIMARS-i puhul on mobiilsus tõesti nii oluline, et nende eest pea 5 korda kõrgemat hinda maksta?

[aj1972]

Kui valitakse ratastel MLRS siis kas keegi teab kui kaugel on militaarsõidukite hange koos Lätiga, sest kõik mis ratastel võiks selle ühe tootja platvormile saada.(samuti laevatõrje jt.)
https://lounaeestlane.ee/eesti-juhtimisel-viiakse-labi-baltikumi-suurim-uhishange-militaarsoidukite-hankimiseks/

[Pirr]

Ei ole nad nii kallid, HIMARS tuleb kardetavasti kallim.
Soome näitel läksid 22 Hollandist kasutatuna ostetud M270 koos moderniseerimisega maksma u. 100 miljonit dollarit, mis teeks ühiku hinnaks kõigest nii 4 miljonit eurot.
Poola näitel lähevad 20 HIMARS süsteemi neile maksma 414 miljonit dollarit, mis teeb ühiku hinnaks ligemale 19 miljonit eurot.
Kas HIMARS-i puhul on mobiilsus tõesti nii oluline, et nende eest pea 5 korda kõrgemat hinda maksta?

Sõja olukorras vaevalt, et M270 treileriga vedama hakatakse ja maanteedel mobiilsus kindlasti kannatab, kuid metsateedel ja põllul võib ratastel HIMARS vmt. jälle omakorda hätta jääda, kust M270 läbi sõidab.
Lisaks veel väike nüanss M270 kasuks, kuna soomlastel on samad masinad, saab sealt vajadusel ka tehnilist tuge või heal juhul isegi mõnda varuosa kui omal seda laost kohe võtta pole.

[vaad]

Kui mälu mind ei peta, siis MLRS võimekus pidavat meil käes olema 2024 aastaks. Ratassõidukite hange on 10 aasta peale ning tänaste vedukite eluea lõpp on hinnanguliselt alles 2028. Kahtlen, et uute ratassõidukite hankest enne MLRS hanke tähtaegasid midagi kätte saame.

[TTA]

Minu kartus puhtalt M270 süsteemiga on see, et kuna nad on kallid, siis neid tuleks lihtsalt liiga vähe, et neid teiseks sõjanädalaks midagi alles oleks (venemaa kindlasti koondab oma võimekuse nende purustamiseks) ning laskemoona oleks samuti loetud hunnik.

Ei ole nad nii kallid, HIMARS tuleb kardetavasti kallim.
Soome näitel läksid 22 Hollandist kasutatuna ostetud M270 koos moderniseerimisega maksma u. 100 miljonit dollarit, mis teeks ühiku hinnaks kõigest nii 4 miljonit eurot.
Poola näitel lähevad 20 HIMARS süsteemi neile maksma 414 miljonit dollarit, mis teeb ühiku hinnaks ligemale 19 miljonit eurot.
Kas HIMARS-i puhul on mobiilsus tõesti nii oluline, et nende eest pea 5 korda kõrgemat hinda maksta?

Poola hankes on vast ka mingisugune moonakogus sees?

[Xender]

Ei loe välja, kusagil, et oleks hinna sees laskemoona

"Poland’s ministry of National Defense said the direct foreign military sales contract will include 18 combat launchers and two training launchers, along with command and other vehicles, logistics, training and technical support."

Poola kaitseministeerium ütles, et otsemüügileping sisaldab 18 laskeseadet, 2 õppemasinat, lisaks juhtimis ja muud masinad, logistikat, treeningut ja tehnilist tuge.

[Kilo Tango]

Ei loe välja, kusagil, et oleks hinna sees laskemoona

"Poland’s ministry of National Defense said the direct foreign military sales contract will include 18 combat launchers and two training launchers, along with command and other vehicles, logistics, training and technical support."

Poola kaitseministeerium ütles, et otsemüügileping sisaldab 18 laskeseadet, 2 õppemasinat, lisaks juhtimis ja muud masinad, logistikat, treeningut ja tehnilist tuge.

Mingi kogus moona käib tavaliselt selliste hangetega kaasas. Seda ei deklareeritagi avalikult. Deklareeritakse suuremaid komponente.

[kuldar81]

Ei loe välja, kusagil, et oleks hinna sees laskemoona

"Poland’s ministry of National Defense said the direct foreign military sales contract will include 18 combat launchers and two training launchers, along with command and other vehicles, logistics, training and technical support."

Poola kaitseministeerium ütles, et otsemüügileping sisaldab 18 laskeseadet, 2 õppemasinat, lisaks juhtimis ja muud masinad, logistikat, treeningut ja tehnilist tuge.

Tuleb koos laskemoonaga
https://www.gov.pl/web/obrona-narodowa/ ... -polskiego

"Wartość umowy wynosi 414 mln dolarów netto. Zakup został przeprowadzony w formule Foreing Military Sales czyli poprzez zawarcie umowy pomiędzy rządami Rzeczypospolitej Polskiej oraz Stanów Zjednoczonych Ameryki. Umowa została zrealizowana w ramach zadania modernizacyjnego „Homar”.
Przedmiotem umowy jest dostawa pierwszego dywizjonu, w skład którego wejdzie 18 wyrzutni bojowych i dwie wyrzutnie do szkolenia M-142 Himars wraz zapasem amunicji rakietowej GMLRS i ATACMS oraz szkolnej LCRR. Dostarczone zostaną także pojazdy dowodzenia, wozy amunicyjne i ciągniki ewakuacyjne."
tõlge
Lepingu netoväärtus on 414 miljonit USA dollarit. Ost teostati Foreing Military Sales valemiga, s.o Poola Vabariigi ja Ameerika Ühendriikide valitsuste vahelise lepingu alusel.
Lepingu kohaselt toimetatakse esimesele divisionile 18 laskeseadet ja kaks õppelaskeseadet M-142 Himars koos raketilaskemoonaga GMLRS ja ATACMS ning õppemoonaga-LCRR. Samuti tuuakse kohale komandoautod, laskemoonaautod ja evakuatsiooniautod.

[Xender]

Jah, kuid kui palju moona ?

Reaalsus on see, et 100 miljoni euro eest, mis rahaga tahaks me endale midagi saada jääb Himars way liiga kalliks süsteemiks. Mis tähendaks Poola näite puhul siis 4 masinat.

Selleks, et meil MLRSide arendamisel mingi idee oleks, peab meil ka veidi kvantiteeti olema, sest sõjas juhtub palju ja kaotused on vältimatud. Seega ma pakuks, et alla 12 - 18 masina pole mõtet tervet seda süsteemi hakkata arendamagi. Sellisel juhul on juba mõistlikum osta juurde mõned K9 ja Blue Spear raketid.