Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

[soesilm]

Kuna Trumm ei vasta, siis vastan ise
Trummi välksõda ei ole mitte Saksamaal 1920-1930 aastatel arendatud Blitzkrieg, vaid Venemaa eelhoiatuseta kallaletung Eesti Vabariigile.

[tommy]

Võimalik, et maailmast võib leida igasugu veidrusi, kuid huvituks hoopis, kas sedalaadi "välksõda" oleks reaalne meil.
Meie olukorras, tänapäeva tingimustes, tänapäeva vahenditega.
Lisaks veel meie ajalugu ja teatav (heas mõttes)"paranoia" teatava naabri sammude suhtes..

[toomas tyrk]

corvus, kindralite viga pidi ju olema, et valmistutakse eelmiseks sõjaks

Aga kuidas oleks üle-eelmiseks?

täiesti eelhoiatuseta sõja klassikaline näide on Milẖemet Yom HaKipurim

[soesilm]

Esiteks ei kavatsenud ma toetada Trummi vaid ainult selgitada.
Mina ka ei usu, et mingi nähtava ettevalmistuseta saaks sõda alata. Aga tegelikult on see kõik tagantjärgi tarkus. Me teame hiljem, et näe kõik viitas sellele. Sel hetkel ei osata kahjuks neid märke ära tunda. Või õigemini ei suudeta otsustada vastavalt.

[Kapten Trumm]

Ma saan aru, et välksõda Kapten Trummi kontekstis on sõda, mille puhul vastastel puudub igasugune nn eelhoiatus. puudb märgatav vägede koondumine, lahingrelvastuse väljajagamine, reservide koondamine nn teise ešeloni (meie puhul rünnatakse ju ikkagi NATO maad, mis võib tuua kraesse pisut rohkem kui kannatab välja "eelhoiatuseta" voodist 3 tunniga üle piiri kupatatud 3 diviisi üliinimesi), meedia ruumi ettevalmistamine, päevakäskude või direktiivide toimetamine allüksustele jne.jne. Arusaamatuks jääb KT puhul ainult, et kas sõjal mingi rahvusvaheliselt pädev (kasvõi ainult ründaja arvates) põhjus ka peaks eksisteerima või üldse mingi põhjus või tekkib ründaja võimuladvikus lihtsalt kinnisidee "nüüd räägivad ainult relvad" ?

Mälu on eestlastel ikka kehvavõitu.
Alles oli meil aprill-mai 2007, selline siseriiklik konflikt on võimalik üsna lihtsasti puhuda "revolutsiooniliseks olukorraks".
Kui keegi oleks tahtnud relvi tarvitada, siis õnnetuseks sattus see jama ajale, kus KV valmisolek on suurim (Kevadtormi eelne aeg).

Konstrueerimine olukorra
1. samaaegselt käib mingi suurem konflikt Lähis-Idas (nt Iraan), mis hoiavad liitlaste parimad väed hõivatuna
2. vastasel tekib reaalne sisuline motiiv (need nn rahvuskaaslased on retooriline supiaur) - näiteks vanadusest tingitud Sosnovõi Bori kokkukukkumine ja energiasüsteemi kollaps regioonis - vaja on käpp peale panna Ida-Virumaale).
3. Pihkva ja Peterburi oblastis käib tavapärane Zapad (nt 2016).
4. käivad järjekordsed väljaspoolt initseeritud rahutused, EV vaevleb endiselt eurokriisis.

Jah, vähetõenäoline tänase päeva olukorras, kuid mitte enam nii vähetõenäoline 2007 aprillisündmuste õhkkonnas ja veel enam mingi muu suurema konflikti olukorras.
Lisaks on veel need nn konnakeetmise olukorrad, kuhu alla võiks tegelikult panna nii Gruusia, Yom Kippuri kui ka 1990 Kuiveidi vallutamise.
St kus "klient" on ära harjunud podinaga piiri taga ja kas ei oska karta või mingitel muudel motiividel pole valmis.

Mina ka ei usu, et mingi nähtava ettevalmistuseta saaks sõda alata. Aga tegelikult on see kõik tagantjärgi tarkus. Me teame hiljem, et näe kõik viitas sellele. Sel hetkel ei osata kahjuks neid märke ära tunda. Või õigemini ei suudeta otsustada vastavalt.

Täpselt minu mõte.

[TTA]

Trumm, sa tead ju isegi et 2007 aprillis ei vahitud toimuvat niisama tuima näoga. Nüüd, võib vaielda kas reageering oli ka adekvaatne, aga selle üle me jäämegi vaidlema sest me kubmki ei tea kõiki aspekte.

[Kapten Trumm]

2007 oli asi sõjaliselt ju adekvaatne, pigem poliitikud paanitsesid (asjata).
Samas ka asjastus oli meile soodne, KT eel on alati EV sõjalise valmisolek suurim, kui väed metsas kah, siis nende tabaminegi probleemne. Eks seda tea ka teine pool.
Samas mis saaks, kui üritus algab 22. juunil, Suure isamaasõja aastapäeva sündmustega?
Vaikselt metsa saad saata ainult KL mehed, muude vägede liikumine ja valmiduse tõstmine paistab väga kaugele (eriti veel mobilisatsioon või "erakorralised õppekogunemised").
Siis on juba hulk motivatsiooni "vältida pingete eskaleerumist".

[Kilo Tango]

2007 oli asi sõjaliselt ju adekvaatne, pigem poliitikud paanitsesid (asjata).
Samas ka asjastus oli meile soodne, KT eel on alati EV sõjalise valmisolek suurim, kui väed metsas kah, siis nende tabaminegi probleemne. Eks seda tea ka teine pool.
Samas mis saaks, kui üritus algab 22. juunil, Suure isamaasõja aastapäeva sündmustega?
Vaikselt metsa saad saata ainult KL mehed, muude vägede liikumine ja valmiduse tõstmine paistab väga kaugele (eriti veel mobilisatsioon või "erakorralised õppekogunemised").
Siis on juba hulk motivatsiooni "vältida pingete eskaleerumist".

Muide minul tekkis juba 2007 aastal kahtlus, et sündmuse nihutamine maist aprilli (sündmus oleks toimunud igal juhul - meie riigijuhtidest sõltumata) teenis mitut eesmärki:
1. Sisepoliitiline "häälte teenimine" (seda teavad kõik)
2. Öisele vahtkonnale jms. tegelastele ettevalmistusaja (provokatsioonide ette valmistamine, relvastuse hankimine jms.) "keelamine"
3. Venemaa "toetavate tegevuste" ettevalmistamise segamine
4. Sündmuse ajastamine KL parima valmisoleku ajale

Ehk siis teisisõnu - mäss oleks toimunud igal juhul. Selle ära jätmine polnud Eesti riigijuhtide teha. Ettevalmistus käis sellel suunal, et korraldada konflikt traditsioonilisel 9. mail. See, et konflikt tõsteti oluliselt varasemale ajale oli taktikaliselt väga tugev liigutus.

Ehk kui sedapidi asja vaadata räägib 2007 aprill sinu teooriale pigem vastu.

[Kapten Trumm]

Nüüd on küsimus, kui sündmuste ajastust muuta, 22. juuni oleks võiolla isegi tiba vara (KT võib ju "pikendada" vajadusel).
1939 sügisel puudus karjuv vajadus ülepeakaela "koostööpakkumise" laekudes mobilisatsiooni välja kuulutada, piisas katteväeosade valmiduse tõusust, muu seltskonna saanuks nende katte all 3 päevaga ka relvile.

Siit edasi on küsimus, et kes täna oleks need katteväeosad (1939: 2 jalaväerügementi, merekindlused, soomusrongid jne), kes 26. juunil tegevusse astuks, kelle selja taga aeganõudvat mobilisatsiooniprotsessi ja reservi kokkuharjutamist teha? Kes oleks katteväeosa, kui vastane korraldab piiratud ulatusega aktsiooni (nt õhurünnaku mõnele võtmeobjektile)? Sellise aktsiooni peale NATO all-out sõda päris kindlasti ei alusta, pigem survestatakse poliitilise kokkuleppe suunas.

[tommy]

Kes oleks katteväeosa, kui vastane korraldab piiratud ulatusega aktsiooni (nt õhurünnaku mõnele võtmeobjektile)?.

Moodne ja tänapäevane radarivõrk ja muud eelhoiatus-ja luuresüsteemid...
Meie territooriumil paiknev NATO õhuturveüksus...
Ja kõrgema tasemega õhukaitsevõime, võrreldes praegusega.

Kõige selle poole meil ka liigutakse.....

[Kilo Tango]

Meil on nüüd siin 2 kontseptsiooni:
1. Välksõda
2. Ootamatu sõda

Välksõja kontseptsioone kasutataks Eesti vastases rünnakus vähemalt osaliselt kindlasti. Juba kasvõi selle pärast, et Eesti taktikaline sügavus on väike ning riigi juhtimise halvamine kiire ja jõulise pealinna hõivamise abil on kõige lihtsam meetod vastupanu tasalülitamiseks.

Mis puutub ootamatu sõja võimalikkusesse, siis sellega on nii-ja-naa. Praktikas on võimalik eduka hämamisega (luurele ette söödetav valeinfo, "konna keetmine" jms.) muuta vastase luure tuimaks à la Yom Kippur. Samas eks ole YK-st õppinud ka NATO luurajad. Aga iseg YK kohta kirjutab wiki:

For the week leading up to Yom Kippur, the Egyptian army staged a week-long training exercise adjacent to the Suez Canal. Israeli intelligence, detecting large troop movements towards the canal, dismissed these movements as mere training exercises. Movements of Syrian troops towards the border were also detected, as were cancellation of leaves and a call-up of reserves in the Syrian army. These activities were considered puzzling, but not a threat because, Aman believed, they would not attack without Egypt and Egypt would not attack until the weaponry they wanted arrived. Despite this belief, Israel sent reinforcements to the Golan Heights.

Isegi Jordaania kuningas Hussein isiklikult käis juute hoiatamas. Ja lõppude lõpuks viis Iisrael loetud tunnid enne rünnakut läbi osalise mobilisatsiooni.

See kui suurt operatsiooni Vene Eesti ründamiseks kavandab sõltub strateegilistest lähtepositsioonidest. Praktikas on väga ebatõenäoline, et Moskva hakkaks tegelema Eestiga eraldi. 142 miljonilise elanikkonnaga riigi 11 miljonilise elanikkonnaga pealinnast vaadates ei ole Eestit olemas. On Baltikum. Ja strateegiliselt on Balti riikide ükshaaval nottimine pigem kahjulik kui kasulik. Mistõttu ei saa pidada just väga tõenäoliseks stsenaariumit, kus selgest taevast hakkab välku lööma. Muide, kui me hakkaks valmistuma "väljaheide tuulutis" asjade käiguks põhistsenaariumina tooks see automaatselt kaasa ka kutselise kaitseväe. Sest sellise stsenaariumi korral on reservväel praktiliselt teisejärguline roll.

[tommy]

Mind pigem huvitaks mitte see "välksõja" võimalikkus, vaid põhjus, miks peaks Kreml asuma pingestama oma väheseid rahulikke ja stabiilseid piirialasid...
Kui ligihiiliv reaalsus on...
http://ir-ingr.livejournal.com/1186249.html

Pilt mitte enam Kaukaasiast, vaid juba Tatarstanist...

[Kapten Trumm]

Mind pigem huvitaks mitte see "välksõja" võimalikkus, vaid põhjus, miks peaks Kreml asuma pingestama oma väheseid rahulikke ja stabiilseid piirialasid...

2007 ometigi ju seda tehti ja üsna selge on täna, et tegemist polnud mingi "rohujuuretasandi revolutsiooniga", vaid selgelt välise initsiatiiviga.
Eks kunagi arhiivid avatakse ja ajaloolased selgitavad tõe välja.....

Eks see Lõuna-Osseetia podiseb ka seepärast, et Kreml seda seal ise aktiivselt susib ühe osalisena.
Ei keela tal keegi näpud eemal hoida ja küll asi rahuneb ja Kremli tegevus eriti ei näita, et ta sinna rahu ja stabiilsust tahaks.

Osadel venelaste lüketel polegi erilist ratsionaalsust, kes see klassikutest ütles, et lääne põhiline viga on võtta Venemaad mõistusega, Venemaad pole võimalik mõistusega võtta.
Ratsionaalselt võttes pole venelastel mingit põhjust hoida siin valmisolekuväeosa Pihkvas või Iskandereid Luugas.
Eesti ei kavatse venelastele kallale karata ja loodan, et siin jätkub kainet mõistust mitte asuda Vene-suunalise rünnaku transiitmaaks.

Tegelt ju ei keelanud ka keegi Kremlil seda piirilepet aastaid tagasi ära teha (ja ajaloolist tõde aktsepteerida).
Alles siis hakati liigutama, kui viisavabadus EL-ga silmapiiril terendab.

[Kilo Tango]

Mind pigem huvitaks mitte see "välksõja" võimalikkus, vaid põhjus, miks peaks Kreml asuma pingestama oma väheseid rahulikke ja stabiilseid piirialasid...
Kui ligihiiliv reaalsus on...
http://ir-ingr.livejournal.com/1186249.html

Pilt mitte enam Kaukaasiast, vaid juba Tatarstanist...

Eeldusest "sõda pole võimalik" ei saa KV ülesehitamisel lähtuda. Venemaa on alati olnud oppurtunistlik ning maailma muutumist Eestile halvemas suunas ei ole raske ette kujutada.

[tommy]

Eeldusest "sõda pole võimalik" ei saa KV ülesehitamisel lähtuda. Venemaa on alati olnud oppurtunistlik ning maailma muutumist Eestile halvemas suunas ei ole raske ette kujutada.

Sedant küll ja mitte seda ei tahtnud ma väita...
Küll aga peaksime me olukorda hindama siiski tänapäeva realiteetide järgi, mitte aga oma poole sajandi taguste hirmude...
Või vähemalt ei peaks laskma neil meie üle võimust võtta ja meie otsustusvõimet hägustada...