Uued relvasüsteemid EKV-le

Vasta
Kasutaja avatar
TTA
Liige
Postitusi: 1762
Liitunud: 07 Sept, 2010 6:51
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas TTA »

Xender kirjutas: 15 Aug, 2022 14:07 MLRS ongi tööriist teatud ülesannete jaoks. Umbes nagu kuvalda, haamer ja kellaseppahaamer. Ma suudan sada võimalust välja mõelda, miks vahel on vaja mingi pindala segi künda. Näiteks rünnaku lähteala, kus ollakse veel suht koos, või mingi ohtlik läbimurre kusagil metsas ja öösel jne.

Ratastel liikurid ei lisa lihtsalt võrreldes K9 ühtegi erioskust kaustavahele.

Mis puutub ülalpidamiskuludesse siis, see et ratastel masinal peaks see odavam olema, ei tähenda, et see alati on nii. Vabalt võib selle sama CAESARi juures olla mingid erisõlmed, mille eest oskavad prantslased kõvasti raha küsida ning mis kuluvad ning söövad kõik ülejäänud kokkuhoiu ära. Lisaks veel eraldi rahvas koolitada välja, tekitada jupiladu, hooldusvärgid jne. Selle jaoks, kas ratasmasin tuleb kokkuvõttes odavam, peaks keegi väga asjaga kursis olev tegelane asjad läbi arvutama.

Rääkimata sellest, et mis hinnaga nad meile tuleks - indoneesia maksis 10 aastat tagasi 6.4 miljonit tk.

Ühesõnaga, ma pole ikkagi midagi veenvat kuulnud, milleks meile oleks vaja ühte pataljoni ratastel 155 mm haubitsaid, midagi enamat nad kui K9 meile ei paku, odavamalt me ka neid arvatavasti ei saa, ülalpidamiskulud on küsimärk ...
Ja ma võin sulle sada võimalust välja mõelda kuidas sama töö teeb 155 ära. Lihtne tõsiasi on see, et 155mm on palju mitmekülgsem ja universaalsem tööriist. Meil ei ole nii suur riik, et suhteliselt spetsialiseerunud tööriistu suures koguses hankida. On põhjus, miks lääneriikides ei ole suurtükivägi samadel laskekaugustel MLRS-iga dubleeritud.

Ja no, vabalt võib öelda ka, et 122mm loll laskemoon läheb tulevikus 4x kallimaks sest et.. põhjuse võtan taevast. Mingitest erisõlmedest päästab kasvõi see, et lased oma CEASAR'i paigutada sulle sobivale platvormile, nagu on näiteks teinud Taanlased. See relv ei ole laulatatud mingi konkreetse alusveermikuga.

Ning lõpuks, palun ärme hinnasta relvasüsteeme wikipediast leitud lepinguhindu hangitud süsteemide arvuga jagades sest need lepingud võivad sisaldada jumal teab mida. Alates simulaatoritest ja 30 aasta hooldusest lõpetades hiiglaslike koguste laskemoonaga (või selle puudumisega).
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Xender »

Siin läheb juba pudru ja kapsad kokku.

1. Kui need CAESARid tulevad pmt tasuta on teine asi ... kingitud hobuse suhu ei vaadata.
2. Lääne sõjadoktriinis on kaudtule vahenditel üldse väiksem osakaal, sest loodetakse rohkem lennuväe peale. Kuna meil lennuväge pole ja ka ei tule kunagi (vähemalt klassikalisel kujul) siis pole meil väga mõtet ka seda doktriini arutada eriti selles teemas.
3. Erisõlmedest rääkisin loomulikult suurtükki enda juures, mitte alusvankrist.
4. Mis puutub ülalpidamiskuludesse, siis ma ütlesingi, et me ei tea mis need kulud oleks. Lihtsalt selle järgi otsustades, et üks süsteem on ratastel ja teine roomikutel ei anna tänapäeval mitte mingit pilti ette. K9 on relvastuses ja toodetud üle 1700 tk. CAESARi puhul räägime alla 300 relvasüsteemist, mille suurim kasutaja on Saudi Araabia, kus raha lugemine käib teise loogika alusel. Ühesõnaga enne kui me ülalpidamiskulusid ei tea mõlema süsteemi puhul, ei saa see olla diskusioonipoint. Võivad olla ükskõik kumma süsteemi poole kaldu, võivad olla ka võrdsed.

Seega ainuke küsimus ongi, kas ratasplatvorm annab meile mingi kindla eelise (minu meelest ei anna, sest meil on ka selline aeg nagu talv) ning kui neid süsteeme tuleb pataljoni jagu siis ei näe pointi ka kahel erineval 155mm süsteemi olemasolul nii väikesel riigil.

Kui tahetakse kaudtulevõimekust millegiga tõsta, mis pole K9, võiks see minu meelest olla pigem 122mm MLRSid, mis annaks meile juurde ühe spetsiifilise võime - mida meil praegu pole. Kas me vajame seda võimet - ma ei tea. Ükskõik mis on ka Ukraina kogemus, jääb see valmistumiseks juba ärapeetud sõjaks. Vabalt võib olla, et neid poleks vajagi ja vabalt võib olla, et tänu selle võime puudumisele saame osaks mõnele väga mõrudale kaotusele, kui peaks sõda tulema.
Kasutaja avatar
TTA
Liige
Postitusi: 1762
Liitunud: 07 Sept, 2010 6:51
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas TTA »

Xender kirjutas: 15 Aug, 2022 16:23 Kui tahetakse kaudtulevõimekust millegiga tõsta, mis pole K9, võiks see minu meelest olla pigem 122mm MLRSid, mis annaks meile juurde ühe spetsiifilise võime - mida meil praegu pole. Kas me vajame seda võimet - ma ei tea.
No vot, sina ei tea, mina ka vast ei tea. Aga kui keegi üldse teab, siis on see KVJ. Vaevalt ta üht järjekordset twitteri videot CEASAR'ist vaadates selle ratastel liikursuurtüki mõtte pähe võttis. Ja pealegi, CEASAR on vaid üks paljudest võimalikest.
paalberg
Liige
Postitusi: 591
Liitunud: 17 Mai, 2019 13:27
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas paalberg »

Xender kirjutas: 15 Aug, 2022 16:234. Mis puutub ülalpidamiskuludesse, siis ma ütlesingi, et me ei tea mis need kulud oleks. Lihtsalt selle järgi otsustades, et üks süsteem on ratastel ja teine roomikutel ei anna tänapäeval mitte mingit pilti ette. K9 on relvastuses ja toodetud üle 1700 tk. CAESARi puhul räägime alla 300 relvasüsteemist, mille suurim kasutaja on Saudi Araabia, kus raha lugemine käib teise loogika alusel. Ühesõnaga enne kui me ülalpidamiskulusid ei tea mõlema süsteemi puhul, ei saa see olla diskusioonipoint. Võivad olla ükskõik kumma süsteemi poole kaldu, võivad olla ka võrdsed.
Eks neid võrdlusi ole varasemalt ikka tehtud ka näiteks soomukite XM800 ja M113 võrdlusest võib öelda järgmist...
Keskmine hoolduskulu miili kohta on roomikmasinal kolm korda kõrgem.
Kütuse ja määrdeainete kulu on roomikmasinal kaks korda kõrgem.
Ratastel masin läbib hoolduste vahemikus kaks korda pikema vahemaa.
Varuosade maksumus hoolduse kohta on roomikmasinal 50 protsenti kõrgem kui ratasmasinal.
Ratastel üksusel on toetuskulud 67 protsenti madalamad kui roomikutel üksusel.
Ma ei tahaks hästi uskuda, et see nt. Tatra 815 ja K9 võrdluses kuidagi väga teistmoodi oleks.
The average maintenance costs per mile is three time higher for the tracked AFV.
The average costs of petroleum and lubricants is twice as high for tracked AFVs.
The wheeled AFV can go twice as far as the tracked AFV between overhauls.
The averange cost of parts per maintenance action for tracked AFVs is 50 percent more than the same cost for wheeled AFVs.
All things considered, tracked AFVs cost three times as much to operate per year per vehicle as wheeled AFVs.
The wheeled force had support costs 67 percent lower than the tracked force.
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Xender »

Roomikmasina ja ratasmasina hinna ning püsikulude puhul tuleb loomulikult ratasmasin odavam. Vast keegi sellele vastu ei vaidle.

Relvasüsteemide CAESAR ja K9 hinna/püsikulude võrdlussesse see ei puutu aga peaaegu üldse. Piisab sellest, et CAESARi vahetusraud on näiteks 3X kallim kui K9 ning see sööb ära igasuguse hinnavõidu mida võiks saavutada odavama ratasplatvormi kasutades. Minu kogemus kaitsetööstusega on see, et raha osatakse seal küsida nii, et isegi inseneril kes selle valmis tegi hakkab häbi.

Teiseks muud lepingutingimused, näiteks kuidas mingid hooldused tuleb teha jne.

Seega enne kui me hinnakirja ja kulusid näinud ei ole, ei saa väita, et üht või teist platvormi oleks odavam ülalpidada.

Miks KVJ räägib 155mm ratasplatvormi vajadusest ma ei tea - pole selgitusi kuulnud. Täitsa võimalik, et meil on adekvaatsed põhjused selleks olemas, kuid ma pole kuulnud neist.
gooligan
Liige
Postitusi: 1248
Liitunud: 23 Veebr, 2012 14:25
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas gooligan »

huvitav, mis argumendid leedukatel olid, kui toovad Caesari oma pzh2000 kõrvale?
Mälu järgi olid ka nendel tarneajad ülipikad.

Ma ise usun, et peamiselt kulu ja logistika - äraspidiselt annab ratassõiduk parema manööverduse ja iseseisva liikumise.
Roomikutel tasub liikuda suhteliselt lühemaid vahemaid ja kasutades maastiku eeliseid. Caesar saab aga kasutada teid, ise liikuda pikki vahemaid jne.
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Xender »

Phz 2000 pidi olema väga kalliste ülalpidamiskuludega ning seda pole ka hetkel ega ka lähimas tulevikus mitte kusagilt võtta kasutatud peast - uue eest taheti Ungarlastelt saada, kui mälu ei peta 17 miljonit eurot tk eest ...

Seega jälle, see et Ledukatel CAESAR õigustab, ei tähenda automaatselt, et see meil õigustaks.
mart2
Liige
Postitusi: 5127
Liitunud: 22 Juun, 2014 19:52
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas mart2 »

Xender kirjutas: 16 Aug, 2022 13:39 ... Seega jälle, see et Ledukatel CAESAR õigustab, ei tähenda automaatselt, et see meil õigustaks.
Õige.
Nagu ka see, et ilma tausta infota saaks akf väita, et see meil ennast ei õigusta! :scratch:

Meie isiklikud arvamised ei ole kahjuks argumendid...
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
aj1972
Liige
Postitusi: 917
Liitunud: 23 Mär, 2014 21:53
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas aj1972 »

Keskmaa ÕT otsuse venimine:
mai uudis https://www.err.ee/1608585466/eesti-saa ... staks-2025
juuli uudis https://www.err.ee/1608645844/rkik-oota ... -ostmiseks
augusti uudis https://www.err.ee/1608689824/pevkur-lu ... amise-ajal

Lühikokkuvõte kevadel lubati otsus 2022 juuliks ära teha,sest ÕT eeltööga juba 2020 alustatud, vahepeal pidas otsust kinni peaministri puhkus siis rahandusministri puhkus ning lubamine otsustamisest "järgmise paari nädala jooksul" on jõudnud nüüd lubaduseni septembri lõpus asja arutada. Lisaks on juba lükkunud võime valmidus aeg aasta edasi 2026 aastasse.
Positiivsena saadi vahepeal Läti meiega koos hankima aga kui nüüd see väga üllatav venitamine jätkub siis krt. teab mis lõpuks saab.

Postimees:On raske mõista, kuidas Eesti valitsus saab rahvusvaheliselt ajada Venemaa suhtes üht jõulisemat poliitikat ja olla samal ajal naiivselt kergemeelne kaitsevõime arendamise suhtes.
Enne Madridis toimunud NATO tippkohtumist andis peaminister Kaja Kallas lubaduse, et õhutõrje otsustatakse kohe pärast seda. Seda lubadust on murtud.
MIks otsus on viibinud. Puhkus! Samas on juba mitu kuud kõik ettevalmistused tehtud, et riigihange välja kuulutada.

Eile(17.08.2022) istus valitsus lõpuks koos, et arutada, kas otsustada õhutõrje ostmine kohe või lükata see veel kord edasi, sedakorda siis riigieelarvestrateegia aruteludeni, mis algavad küll varsti, kuid peavad lõppema septembri lõpuks. Veel poolteist kuud viivitust.
Seda ajal, kui on ilmne, et sõjatehnika hinnad tõusevad ja tarneajad pikenevad mitte kuudega, vaid nädalatega.

Tundub, et valitsus elaks nagu mingis teises, Venemaata maailmas, kus õhutõrje on umbes sama prioriteetne kui perepuhkus Kanaaridel

Leedu on juba aastateks 2022–2025 kokku eraldanud 2,5 miljardit täiendavat eurot, nende uus kaitsekulu baastase on kolm protsenti, Eesti valitsus aga otsib ettekäändeid, miks asja edasi lükata. Mõistetamatu lühinägelikkus.

https://arvamus.postimees.ee/7587528/ju ... 1585378298
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Xender kirjutas: 16 Aug, 2022 10:05 Miks KVJ räägib 155mm ratasplatvormi vajadusest ma ei tea - pole selgitusi kuulnud. Täitsa võimalik, et meil on adekvaatsed põhjused selleks olemas, kuid ma pole kuulnud neist.
Ma ei ole sellist rääkimist küll märganud, aga no ega ma suuda ka kõike lugeda.
Tundub, et tegemist on asjaoluga, et 2. JvB jääb lähimaks 20 aastaks ratasmasinatele (praegu tendimasinatel ja tulevikus ratastel soomustransportööridel. Sellises koosluses on tanki kaalus roomikhaubits kui võõrkeha, mis pidurdab kogu brigaadi liikumise kiirust.
Ideaalses maailmas.

Roomikmasina marsikiirus teel on umbes poole väiksem ratasmasina omast. Tänapäevased soomustransportöörid liiguvad ikkagi sõiduauto kiirusega. Roomikmasinate praktiline liikumiskiirus 40 kmh ei ületa.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
HeiniR
Liige
Postitusi: 2017
Liitunud: 15 Juul, 2008 19:32
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas HeiniR »

Kohe kohe allkirjastatakse leping EKV-le Pioruni tarnimiseks:

https://mobile.twitter.com/Defence24pl/ ... 1090074626

Tõlke järgi sajad raketid ja mitu tosinat laskeseadet.
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2368
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Martin Herem »

Ma vist olen mõned selgitused võlgu.
Brigaadidel on oma tuletoetus olemas - 155 või 122, varsti ainult 155 iseliikuv. See on hea taktikalise mobiilsuse ja soomusega. Suudab väiksemal territooriumil tegutseda, täita tuleülesandeid ja omab hukukindlust. Lisaks MP 120 ja 81.
Aga mis saab siis, kui tuletoetust on vaja suurendada mõnel suunal või näiteks "tekivad" sihtmärgid mingis piirkonnas. Kas K9 sobib kiireks ümberpaiknemiseks 100+km? Minu arvates mitte.
Lisaks K9-le tulevad meile mitmikraketiheitjad. Operatsiooniline mobiilsus ja laskekaugus on väga head. Aga seda jääb väheks. Nüüd ongi küsimus, kuidas suurendada sellist kaudtulevõimekust, millel oleks 30+km laskeulatus ja suur operatsiooniline mobiilsus. Minu arvates peab see olema ratastel. Edasi võib arutada, kas raketid või mürsud.
Lisaks neile on juba otsustatud hankida Loiteringi ehk varitsevat õhuründemoona. Mitmel põhjusel sellest rohkem veel ei räägi. Aga relvastuses võiks see olla mitte hiljem, kui HIMARS. Kindlasti peab sellelgi olema suur laskekaugus ja hea operatsiooniline mobiilsus.
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2368
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Martin Herem »

Piorunide rakendus - ei määrata konkreetsete üksuste struktuuri. Ei maakaitsesse, brigaadi ega mereväkke.
Hakkavad kaitsma tegevusi, objekte, ... seeläbi muidugi ka üksusi. Kuid ei maksa arvata, et nüüd varitsuses on meil Stinger kaasas. Ei ole.
2014 kaitsesid Iglad DNRi ja LNRi võitlejaid sarnaselt. Tulemuseks UKRi lennuvahendite tegevus kõrgemal kui 5km ja muidugi mõned hävitatud lennuvahendid.
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Xender »

Kui eesmärk on, et saaks kiirelt ümber paigutada suurt kogust tulejõudu siis oleks MLRS ju igati loogilisem valik ning pakuks ka juurde veidi teistmoodi võimekust mida 155mm ei oma.

Sealjuures sama mõtlevad ka poolakad, kes vaatamata nii HIMARSi hankele ja väga tõsisele K9 hankele (kokku umbes 850 masinat) on kaasajastanud oma 122mm grad süsteeme ja soetavad juurde ka enam vähem samas kategoorias masinaid.

Mida rohkem erinevaid tööriistu, seda raskem venelastel taktikalisi vasturohtusid leida.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kui me räägime keskalluvusega suurtükiüksustest (või diviisitaseme üksustest), siis sellistes kasutatakse ka haubitsaid kui MRLS-e koos.
Näiteks meie piiri taga olevas Luuga suurtükiväebrigaadis on olemas nii 152 mm Msta-S divisjon kui ka Uragani divisjon (venes on 122 Grad brigaadis ühe divisjoniga). Lisaks on seal lausa üks tankitõrjedivisjon.

122 Grad oli diviisitasemel nõuka armees siis, kui suuremaid süsteeme veel polnud. Täna on see brigaadi tasemel ja selleks põhjuseks on diviisi/sõjaväeringkonna/armee taseme jaoks nadivõitu laskekaugus (võrreldes suurte süsteemidega, mis täna relvastuses on ja mis 90 km juurde küünivad).

122 Gradi nõrkusest on ka venelased ise aru saanud ja sestap on neid juba mõningaid aastaid antud brigaadide koosseisu (üks 18-ne divisjon/pataljon olemasolnud 122/152 haubitsadivisjoni kõrvale).

Suuremad/raskemad süsteemid asuvad sõjaväeringkondade/armeede suurtükibrigaadides ja neid antakse brigaadidele sealt juurde.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 9 külalist