www.militaar.net

Oleks küsimus, kas keegi oskab öelda kus oleks mere dessandi mõiste hästi defineeritud, ei ole probleem kui see asi on võõr keelne kas saksa või inglise keeles. Ise olen otsinud USA materjalidest näiteks olen leidnud USAkate JOINT DOCTRINE FOR LANDING FORCE OPERATIONS kus on öeldud, et amphibious assault. The principle type of amphibious operation
which involves establishing a force on a hostile shore.
(JCS Pub 1-02)

Et selgusetuks jääb, kas tegemist on amfiib operatsiooniga või amfiib operatsiooni all mõistetakse dessanti.

Dessant (prantsus keeles descente 'maabumine') on sõjaline operatsioon, kus väed (õhudessantväed, meredessantväed või selleks desaandiks ettevalmistatud muud üksused) maanduvad või maabuvad vaenlase valduses oleval territooriumil.

Dessandid jagunevad: strateegilisteks, operatiivseteks, taktikalisteks ja eriotstarbelisteks.

Õhudessandid jagunevad:

* langevarjudessant – võitlejad hüppavad välja lennukitest ja maanduvad langevarjudega;
* maandedessant – võitlejad lastakse maha maapinna lähedal rippuvatelt helikopteritelt või maandub lennuk või plaaner dessantväelastega;
* kombineeritud dessant – kus kasutatakse erinevaid dessantüksuste vaenlase tagalasse paiskamise võimalusi.

II maailmasõjas nimetati tankidessandiks tankile või liikursuurtükile paigutatud 8.–10. võitlejat, kes koos masinaga saadeti rünnakule või reidile vaenlase tagalasse.

http://et.wikipedia.org/wiki/Dessant

Aeg: 3 sek
Klahvivajutuste arv trükkimiseks: 7
Klahvivajutuste arv leidmiseks: 2

Diagnoos: ???

Tänud info eest, aga minu viga oli see et mul oleks vaja konkreetset usaldusväärset allikat mitte wikipediat, näiteks field manual või midagi sellist , doktriin või midagi analoogset ette tänades.

TEA koolisõnastil, võõrsõnade leksikon, ENE, hunnikus igatsugu sõjalisi pakse entsoklüpeediaid. Ei mõista, milleks on vajalik ÜRO täiskoosseisu poolt kinnitatud prantsuskeelse sõna tõlget???? Kandideerid KaMina ametniku kohale või, et tükist tervest talupojamõistusest ei piisa??? Aga hea küll...

Missions of air landing troops, as defined by the U.S. FM 100-5, Operations manual, include

* Seizing and holding, or otherwise exploiting, important tactical localities or installations, in conjunction with or pending the arrival of other military or naval forces. Such missions include seizure and clearance of landing fields, beachheads, strong points, and ports; seizure of essential observation or other critical terrain; severing hostile lines of communication and supply; the destruction of bridges, locks, public utility enterprises, and other designated demolitions; seizure of river crossings, defiles, and other bottlenecks; blocking a hostile counterattack; interrupting the movements of hostile reserves; cooperating in the pursuit or breakthrough by ground forces by operating against enemy reserves and lines of communication, and blocking hostile avenues of retreat; and preventing the enemy from destroying essential installations, supplies, and matériel which might be of use in our own subsequent operations.
* Executing an envelopment from the air in conjunction with an attack by ground forces.
* Execution of surprise attacks as a diversion or feint in connection with other air landing or ground operations, or to create confusion and disorder among the hostile military and civilian personnel.
* Execution of an attack against an isolated enemy position, impossible or impracticable of attack by ground forces

http://www.nationmaster.com/encyclopedi ... ing-forces

Kandideerid KaMina ametniku kohale või, et tükist tervest talupojamõistusest ei piisa???

Kardan, et soovitatud allikate baasil võib nimetatud ametniku kohale kandideerida, noorel sõbral on vist teised eesmärgid ...

terv
o

oleeg kirjutas:
Kandideerid KaMina ametniku kohale või, et tükist tervest talupojamõistusest ei piisa???
Kardan, et soovitatud allikate baasil võib nimetatud ametniku kohale kandideerida, noorel sõbral on vist teised eesmärgid ...

terv
o

Noojah, dessandi MÕISTE definitsioon, mida algselt küsiti, sisaldub neis kõigis, korraliku vastuse saamiseks peaks küsimuse ka korralikult sõnastama. Muidu tuleb välja nagu Panso Jõngermannil, kes eksinu küsimusele, kuidas kõige kiirmini sealtkandi tänavarägastikus Kivimäe jaama pääseb, vastas , et joostes...kui on tegu Eesti Kaitseväe merejalaväe diviisile manuaali kirjutamisega, siis on teine asi...siis ei piisa tõesti ei Wikist ega ka teatmeteostest.

Ülalpool antu on küll langevrjudessandi kohta, aga sealt saab edasi nuuskida ka "naval landingu" kohta.

Nüüd peaks vast kõik selge olema:
http://mt.legaltext.ee/militerm/

Kuid siiski:

meredessant

Definitsioon: merelt teostatav mere- ja dessantväe sõjaline operatsioon, mille peaeesmärgiks on toimetada väed laevadel või alustel alale, mis võib olla nii sõbralik kui ka vaenulik [AAP-6 tõlge]
Seotud: amfiibrünnak; amfiibdemonstratsioon; amfiibrüüste; amfiibtaandumine

Aluseks on võetud inglise keelne:

amphibious operation
Definitsioon: a military operation launched from the sea by a naval and landing force embarked in ships or craft, with the principal purpose of projecting the landing force ashore tactically into an environment ranging from permissive to hostile [AAP-6]
Seotud: amphibious assault; amphibious demonstration; amphibious raid; amphibious withdrawal

Ma saan aru, et lähen nüüd väga libedale jääle, sest militermi taga on ilmselt oma ala asjatundjad, kuid osutaks, et seni on rõhutatud entsüklopeediates, et dessant on ikka just maabumine vaenlase alal. Miks seda arusaama muuta?

Kas pole siin eksitud sellega, et meredessandi aluseks on võetud amphibious operation, aga mitte amphibious assault?

amphibious assault
Definitsioon: the principal type of amphibious operation which involves establishing a force on a hostile or potentially hostile shore [AAP-6]

Ja eesti keeles on Militermis amphibious assault tõlgitud meredessantmaabumiseks. Aga Militermis toodud meredessandi definitsioon sisaldab samuti ju tingimata maabumist! Pole meredessanti ilma maabumiseta! Ent väljendist meredessantmaabumine jääb ju ometi mulje, et on ka veel mingisugune meredessandi alaliik, mis sisaldab meredessanti ilma maabumiseta (mis on aga absurd, sest meredessandi definitsioon sisaldab, nagu juba öeldud, kindlasti maabumist).

Maabumine on ju lihtsalt maale tulemine ja seda võib teha, nagu mulle näib, nii enda kui ka vaenalse territooriumile.

Amphibious operationi vasteks võiks ollagi lihtsalt maabumine või maabumisoperatsioon. Ja selle alaliigiks on loogiliselt meredessant (ehk amphibious assault), mille definitsioon täpsustab, et antud juhul mõeldakse maabumist vaenalse või potentsiaalselt vaenulikule alale.

Lollilegi selge, ilma maabumiseta - juhul kui dessant hävitati enne maale jõudmist ehk siis merel.

Lollilegi selge, ilma maabumiseta - juhul kui dessant hävitati enne maale jõudmist ehk siis merel.

Järelikult pole ma loll.

Ehkki mu eelneva postituse sõnastus oleks võinud olla ilmselt täpsem: Amphibious operationi definitsioon ei nõua mitte maabumist vaid eesmärki maabuda. Ei ole amphibious operationit ilma eesmärgita maabuda.

Näiteks amphibious operationi alaliik amphibious raid on ju täpselt samamoodi sisuliselt (meredessant)maabumine. Minu arvates on ebaõnnestunud see, et väljend "maabumine" on valitud tähistama maabumist vaenlase alal, ehkki loogiliselt võttes võib maabumine toimuda ükskõik, millise staatusega alal.
Samas aga seni traditsiooniliselt vaenlase alal maabumist tähistanud väljend "dessant" on pandud tähistama maabumist ükskõik, millise staatusega alal.

Nüüd sellest, miks hävitatud dessant pole minu arvates amphibious operationi otsene alaliik.

Peetakse silmas sõjalist operatsiooni, mille puhul defineeritakse eesmärk ja omadused. Amphibious operationi eesmärk on maabumine - kas vaenulikule või mittevaenulikule alale.

Amphibious assault on amphibious operationi alaliik. Seega on selle eesmärk samuti maabumine, ent selle tunnusega, et maabumine toimub vaenlase alale.

Kui dessant hävitatakse enne maabumist, siis on see näiteks nurjunud amphibious assault või nurjunud amphibious demonstration, mis võib olla amphibious assaulti või demonstrationi alaliik, mitte aga otseselt amphibious operationi alaliik.

Eelnev jutt esitatuna teisel kujul:

1) Amphibious operation

1.1) Amphibious assault
1.2) Amphibious operation, mis maabub mittevaenulikul alal
1.3) Amphibious demonstration
1.4) Amphibious raid

...

1.1.1) Kordaläinud amphibious assault
1.1.2) Nurjunud amphibious assault
Jne

Alaliik 1.2 paistab Militermis puuduvat. Võimalik, et selle kohta pole ka inglise keeles spetsiaalset terminit (ma ei oska öelda). Kui spetsiaalset terminit pole, siis tuleb vajadusel igal konkreetsel juhul lahti kirjutada, millega tegu (näiteks maabumine oma tagalas, maabumine asustamata saarel jne).

.on tegelikult vaid osaline definitsioon ja pisut ebakorrektne. Tegelikult on dessadi peaeesmärgiks või ülesandeks, mitte toimetada väed lihtsalt maale vaid tekitada vaenlase jaoks ootamatu ja terav situatsioon, mis mõjutaks strateegilist üldpilti.

Dessant võib olla ka väga väikesemõõduline ja strateegilist üldpilti mitte kuidagi mõjutada. Antud definitsioon kõlbab nii väikese taktikalise dessandi kui ka strateegilise iseloomuga dessandi kohta.

Noh toimetasime mehed maale, ja edasi? Dessandi eesmärk ainult see kindlasti ei saa olla.

Dessandil võib olla väga palju erinevaid eesmärke. Dessandi definitsioon ei pea sisaldama neid eesmärke. Dessandi definitsioon peab määratlema dessandi kui sellise olemuse. Dessandi eesmärgist rääkides hakkame dessante juba klassifitseerima eesmärkide alusel. See on antud juhul tarbetu.

Toon analoogia. Defineerime, mis asi on magamine. Järgneb seletus sellest, mis on meil teada keha olukorrast magamise ajal. On ju hoopis ebaoluline, mis eesmärgil me magame.

Palun selgita, mulle lollile, mis loom oleks taktikaline ja milline strateegiline dessant?

Ega minagi sõjandusspetsialist pole. Aga tavaliselt eristatakse sõja kolme tasandit: taktikaline, operatiiv- ja strateegiline tasand. Taktikaline dessant peaks olema operatsioon, mille eesmärk on piiratud ning mis seega ka võrdlemisi väikeste jõududega läbi viikase. Näiteks dessant Kessulaiule. Strateegiline dessant peaks olema siis vastupidine asi. Näiteks Normandia. Strateegiline dessant ei pea olema ühes kohas ühel ajal maale saadetud, vaid võib koosneda näiteks suurest hulgast taktikalistest dessantidest, mis erinevates kohtades maale saadetakse.

Sest - ja nüüd võiks mõni kaptenipagunitest kõrgem staabiohvitser mind parandada või p.. saata- dessant oma olemuselt on ikka tavaliselt taktikaline tegevus

Me rääkisime siinkohal dessandi eesmärkidest, mitte olemusest. Sa arvasid, et desssandi eesmägriks on mõjutada strateegilist üldpilti. Ma osutasin, et on ka tagasihoidlikumaid dessante.

Samas kui me siiski eeldame puhttaktikaliste dessantide olemasolu, ilma strateegilise üldpildi arvessevõtuta, siis arvatavsti säärase dessandi planeerija ei pea alati olema ei sõjaväelane ega ka leitnandi pagunitest kõrgem sõjaväelane, kuid sel juhul kõlbab alati parafraseeritud vanasõna "tahtsin nagu parem, välja kukkus aga hoopis dessant, millel polnudki strateegilist mõtet". Sest kus peakski lipnikekoolis kiirkursused läbi teinud mees üldse teadma, et hästiplaneeritud dessandi võiks sobitada strateegilise üldpildi muutmisse... Sest sinna poole sa ju oma jutuga ja näidetega vist sihid?

Põhimõtteliselt ei pea ühegi dessandi planeerija ju olema üldse sõjaväelane. Aga vist on parem kui ikka oleks.

Mu jutt pole siiski üldse sinna sihitud.

Ehk teoreetiliselt (sõjaväeakadeemiliselt kui soovid) ja ajalooliselt tagasivaatavalt tegeleme me erinevate suurustega. Esimene lähtub teooriast "nagu peaks olema" ja "nagu tuleks teha", samas kui teine lähtub praktikast "mis toimus" ja "kuidas ta mõjutas/ei mõjutanud strateegilist üldpilti" seisukohast.

Ei, seda ma silmas ei pea.

Kuna aga küsimus oli siin siiski püstitatud lihtsalt dessandi kui mõiste definitsioonist, siis eeldame, et peaksime lähtuma militaarteoreetilisest definitsioonist?

Olen seda kogu aeg teinud.

Mis puutub võrdlusega magamisest, siis see kõlab pisut siin pisut demagoogiana.

See pole demagoogia, vaid analoogia.

Veelkord, jah me võime kirjeldada dessanti kui tegevust, mille puhul vägesid maandatakse õhust või laevadelt (või kosmosest kui soovid), las ta isegi siis jääb tegevuseks kus maandamine toimub vaenlase poolt hõivatud maale, kuid milleks eirata "pisiasja" et see iseenesest (maandamine) ei ole ju peaeesmärk.

Asi on defineerimise loogikas. Definitsiooni eesmärk on määratleda asja olemus. See on definitsiooni definitsioon. Defineerides vastame küsimustele nagu: mida tähendab dessant? Mida saame lugeda dessandiks? Definitsiooni eesmärk on määratleda (täpsustada) just need omadused, mis teevad temast dessandi. Teisisõnu - need omadused, mis on igale dessandile kohustuslikud. Kõrvale heidetakse üleliigsed omadused. Üleliigsed omadused on näiteks dessantlaevade värv või relvastus, dessandi ülema oskused jne jne. Täpselt samasugune üleliigne omadus on ka dessandi eesmärk, mistõttu teda defineerides eirataksegi. Loomulikult on igal dessantlaeval värv ja igal dessandil eesmärk, kuid selle täpsustamine ei anna meile midagi teada dessandi enda kui nähtuse olemusest.

teel dessandi mõiste mõistmisele on ju kiiduväärt tööd teinud Rüütli Arnu, vermides suurepärased sõnad - hulgakaupa ja suure kiirusega

Kuid ikkagi Reigo, sa ei vastanud küsimusele, kas dessandi (assault landing) peaülesanne (nagu ta on toodud sinu algses definitsioonis) on ikka ainult vägede taktikaline (seda momenti sa eesti keelde ei tõlkinud) transport maandamise (landing) abil või hoopski midagi muud?

Esiteks, mina pole mitte midagi ise defineerinud ega eesti keelde tõlkinud. Kõik pärineb militermist. Vaid paari sõna osas tekkis mul küsimusi.

Teiseks, algses definitsioonis pole siiski mitte midagi räägitud dessandi "peaülesandest". Definitsioonis on defineeritud dessandi olemus ja mitte ülesanded. Dessandi ülesanded, nagu juba olen osutanud, võivad olla kõige erinevamad. Tähtis on, et meredessandi eesmärk on maabumine. Dessandil võib olla ükskõik, milliseid ülesandeid (alates kanaröövist Kessulaiul kuni Prantsusmaa põhjaranniku vallutamiseni), kuid et meredessant oleks just nimelt dessant ja mitte midagi muud, siis peab ta läbi viidama eesmärgiga maabuda.

Pakun samas välja, et kindlasti on kuskil minu poolt mainitud õppeasutustes ka mingi nägemus või definitsioon, mis võiks pretendeerida mingilegi tõele?

Militerm võiks pretendeerida tõele ja arvan (ehkki ei tea), et nimetatud õppeasutusest on ka esindaja(id) Militermi koostamiseks nimetatud.

Sest kui vaadata su enda allpool kirjeldatud definitsiooni mõiste lahkamist, kus sa kaldud kõrvale asjasse mitte puutuvate detailide värvikale kirjeldamisel, siis asja olemuse selgitamisel tasuks, minu subjektiivsel arvamusel, alati rõhutada, et dessant kui selline on ikkagi taktikaline vahend strateegide käes.

Lahkasin neid asjasse mitte puutuvaid detaile sellepärast, et sulle näitlikustada, millised on asjasse mitte puutuvad detailid. Ma ei ole väitnud, et asjasse mitte puutuvad detailid on tegelikult asjasse puutuvad ehk dessandi definitsiooni koostisosad. Seega sinu poolt püstitatud analoogia ei kehti.

Mis puutub väitesse, et dessant on taktikaline vahend strateegide käes, siis see ei saa minu arvates olla definitsiooni koostisosa, kuna see tunnus võib dessandil ka puududa. Dessandi algatus ja läbiviimine võib väga vabalt tulla ka taktikalise taseme juhtidelt, miks mitte isegi reamehelt. Miski ei välista seda.

Lihtsalt taaskord remark: "Overlord" oli liitlaste strateegiline plaan, milles üks faas ehk Operation Neptune oli puhtalt taktikaline osa. Dessant (või pigem seeria dessante) olid taktikalised operatsioonid, mitte strateegilised dessandid. Pole olemas sellist mõistet nagu strateegiline dessant.. See, et ta kujunes oluliseks osaks plaanist, ei tee ju temast automaatselt "strateegilist dessanti". Ajaloolaste silmes vast küll, aga planeerijatele peaks ta staabis olema ikkagi taktikaline ülesanne.

Strateegiline dessant on ju sama, mis strateegiline dessantoperatsioon. Nagu on olemas strateegilised pealetungioperatsioonid, mis koosnevad taktikalise taseme lahingutest, nõnda koosneb ka strateegiline dessant taktikalise taseme episoodidest. Ma ju ometi kirjutasin oma eelnevas postituses:

Strateegiline dessant ei pea olema ühes kohas ühel ajal maale saadetud, vaid võib koosneda näiteks suurest hulgast taktikalistest dessantidest, mis erinevates kohtades maale saadetakse.

Planeerijate silmis on strateegiline dessant nii taktikaline kui ka strateegiline ülesanne, arvan ma.

Mul oli ka väike kirjavahetus Militermi komisjoniga ja tema esindajaga.

Kõigepealt saatsin sellise kirja:

> -----Original Message-----
> From: Reigo Rosenthal [mailto:rrr1981@msn.com]
> Sent: Saturday, March 14, 2009 3:19 PM
> To: militerm@eki.ee
> Subject: parandusettepanek
>
> Nimi: Reigo Rosenthal
> E-post: rrr1981@msn.com
> Asutus:
> Teema: parandusettepanek
> Sisu:
>
> Tere!
>
>
> Ma saan aru, et lähen väga libedale jääle, sest militermi taga on
kindlasti
> oma ala asjatundjad. Aga üks asi on minu arvates veidi viltu.
>
> Seni on entsüklopeediates rõhutatud, et dessant on just maabumine vaenlase
> alal.
>
> Militermi defninitsioon:
>
> meredessant
>
> Definitsioon: merelt teostatav mere- ja dessantväe sõjaline operatsioon,
> mille peaeesmärgiks on toimetada väed laevadel või alustel alale, mis võib
> olla nii sõbralik kui ka vaenulik [AAP-6 tõlge]
>
> Aluseks on võetud inglise keelne:
>
> amphibious operation
> Definitsioon: a military operation launched from the sea by a naval and
> landing force embarked in ships or craft, with the principal purpose of
> projecting the landing force ashore tactically into an environment ranging
> from permissive to hostile [AAP-6]
>
> Kas pole siin eksitud sellega, et meredessandi aluseks on võetud
amphibious
> operation, aga mitte amphibious assault?
>
> amphibious assault
> Definitsioon: the principal type of amphibious operation which involves
> establishing a force on a hostile or potentially hostile shore [AAP-6]
>
> Ja eesti keeles on amphibious assault Militermis tõlgitud
> meredessantmaabumiseks. Aga meredessandi definitsioon sisaldab samuti ju
> tingimata maabumist! Ei ole ju meredessanti ilma maabumiseta olemas. Seega
> pole vast mõtet meredessandi alaliigina nimetada meredessantmaabumist.
> Maabumine on lihtsalt maale tulemine ja seda võib teha, nagu mulle näib,
nii
> enda kui ka vaenlase territooriumile.
>
> Amphibious operationi vasteks võiks ollagi lihtsalt maabumine või
> maabumisoperatsioon. Ja selle alaliigiks on loogiliselt meredessant, mille
> definitsioon täpsustab, et antud juhul mõeldakse maabumist vaenalse või
> potentsiaalselt vaenulikule alale.
>
> Tervitades,
> Reigo Rosenthal

See kiri oli väga õnnetu ja läbimõtlemata ning komisjon lasi sellise "dessandi" juba kaugelt põhja:

> From: merily@eki.ee
> To: rrr1981@msn.com
> Subject: RE: parandusettepanek
> Date: Thu, 19 Mar 2009 18:16:50 +0200
>
> Tere,
>
> Täname ettepaneku eest.
>
> Terminoloogiakomisjon vaatas Teie ettepaneku tänasel koosolekul läbi ja
> selgitas, et tegelikult tuleks lisaks terminile 'amphibiouos assault'
> vaadata ka termineid "amphibious withdrawal", "amphibious demonstration"
ja
> "amphibious raid", mis on kõik termini "amphibious operation" (e.k.
> meredessant) alaliigid. (nt amphibious withdrawali puhul ei saaks eriti
> öelda, et see on maabumise või maabumisoperatsiooni liik, mis ...)
>
> Mis puutub entsüklopeediatesse, siis leiti, et mainitud info on vananenud.
> Komisjon ei nõustunud väitega, et meredessandi definitsioon sisaldab
> tingimata maabumist.
>
> Loodan, et probleem sai selgemaks. Kui mitte, küsige üle.
>
> Parimate soovidega
>
> Merily Plado
> Terminoloogia osakond
> Eesti Keele Instituut

Ma ei jätnud siiski jonni:

-----Original Message-----
From: Reigo Rosenthal [mailto:rrr1981@msn.com]
Sent: Thursday, March 19, 2009 7:24 PM
To: merily@eki.ee
Subject: RE: parandusettepanekTere!

Mõistan komisjoni loogikat selles osas, mis puudutab nõuet maabuda. Minu
eksimus. Tegelikult nõutakse definitsioonis eesmärki maabuda. Komisjonil on
õigus.

Aga pakun komisjonile siiski veel mõttetööd

Meredessandi (amphibious operation) definitsioon sisaldab eesmärki maabuda
alustelt maale:

a military operation launched from the sea by a naval and
> landing force embarked in ships or craft, with the principal purpose of
> projecting the landing force ashore tactically into an environment ranging
> from permissive to hostile [AAP-6]

Kuidas sellisel juhul saab amphibious withdrawal olla amphibious operationi
alaliik? Withdrawal räägib ju vägede minemaviimisest maalt laevadele (type
of amphibious operation involving the extraction of forces by sea
in naval ships or craft from a hostile or potentially hostile shore).
Võib-olla peaks sellisel juhul amphibious operationi definitsiooni
täiendama/laiendama?

Teiseks tekitab küsimusi termin "meredessantmaabumine" amphibious assauldi
vastandina. [hilisem märkus - muidugi pidasis siin silmas, et "vastena", aga ei lugenud kirja korralikult läbi ja just selline vale väljend läks kirjas teele. Õnneks komisjon ilmselt mõistis, mida silmas pidasin.]

Täpselt samamoodi sisaldab (ajutist) maabumist ju näiteks amphibious raid.
Maabumine on eesti keeles seni tähendanud maabumist ükskõik, kas vaenulikule
või mittevaenulikule alale. Ja dessant on seni tähendanud maabumist
vaenulikule alale (komisjon arvab küll, et see on vananenud).

Praeguse seisuga on Militermis asi nii:

1) Amphibious operation
[meredessant]

1.1) Amphibious assault
[meredessantmaabumine]

1.2) Amphibious demonstration
[amfiibdemonstratsioon]

1.3) Amphibious raid
[meredessantreid]

Jne

Kas aga ei võiks umbes nii:

1) Amphibious operation
[maabumisoperatsioon või maabumine või amfiiboperatsioon või mereltmaabumine
või midagi sellist]

1.1) Amphibious assault
[meredessant]

1.2) Amphibious demonstration
[amfiibdemonstratsioon]

1.3) Amphibious raid
[meredessantreid]

Jne

Kui komisjon leiab, et amphibious withdrawal on amphibious operationi osa,
siis võiks ju asi olla umbes nii:

1) Amphibious operation
[amfiiboperatsioon]

1.1) Amphibious assault
[meredessant]

1.2) Amphibious demonstration
[amfiibdemonstratsioon]

1.3) Amphibious raid
[meredessantreid]
1.4) Amphibious withdrawal [amfiibeemaldumine]

Jne

Tervitades,
Reigo Rosenthal

Vastus tuli selline:

Tere,

Edastan sõjanduse terminikomisjoni vastuse:

Terminikomisjon kinnitas, et "amphibious withdrawal" on tõesti "amphibious operationi" alaliik (alammõiste), see tuleb välja ka ingliskeelsest definitsioonist.

Komisjoni arvates jääksid "maabumisoperatsioon" ja "maabumine" ingliskeelse
termini "amphibious operation" kohta liiga kitsaks, sest põhimõtteliselt
peaks seda terminit olema võimalik kasutada kõigi ülejäänud 4 alammõiste
definitsioonides.

Kõnealuste terminite puhul ei pea terminikomisjon õigustatuks sõna "amfiib"
kasutamist (nt amfiiboperatsioon), sest sõna "amfiib-" viitaks lihtsalt
veele ega annaks edasi seda, et tegu on just merega. Amfiibi kasutatakse
eelkõige seoses vee (ja maa)ga, vesi aga võib tähendada ka jõgesid, järvi
jne. Siin aga on oluline eelkõige seos merega, seda enam, et näiteks jõgede
puhul räägitakse hoopis forsseerimisest.

Loodan, et vastusest oli abi.

Parimate soovidega,

Merily Plado
terminoloog
Eesti Keele Instituut

Ütleme nii, et vaielda oleks veel paljutki, aga loobusin, sest seda teha pole mõtet, kui komisjon ei vaevu esinema sisulise argumentatsiooniga, vaid vastab stiilis: ""amphibious withdrawal" on tõesti "amphibious operationi" alaliik (alammõiste), see tuleb välja ka ingliskeelsest definitsioonist." Ma ju ometi osutasin oma eelnevas kirjas, et inglisekeelsetes definitsioonides on vastuolu: operationi defnitsioon nõuab eesmärki maabuda, samas kui withdrawali definitsioon räägib maalt laevadele viimisest.

Vastuolu saab lahendada: 1) operationi definitsiooni laiendades või 2) alaliiki withdrawal eemaldades.

Kui alaliik eemaldada, siis ei jää "maabumine" kitsaks.

Kui operationi definitsiooni laiendada, siis jääb "maabumine" tõepoolest kitsaks, sest withdrawal pole maabumine. Sellisel juhul tuleb amphibious operationile välja mõelda originaalne eestikeelne vaste! Pealegi - millegipärast inglased kasutavad mõistet "amphibious operation" just täpselt seal kohas, kus Militermi komisjon leiab selle olevat kohatu! Siiski, ma saadan selle argumentatsiooni Militermi ja vaatan, mis kostetakse.

Läks teele selline kiri:

Tere veelkord!

Mõtlesin siiski ümber ja vastan komisjoni viimasele kirjale põhjalikumalt. Mõningal määral kordan ka varemöeldut, tahan sellega lihtsalt oma seisukohad kokku võtta ja neid täiel määral selgitada. Palun kannatage mind veel veidi.

Komisjon leidis, et (tsiteerin) ""amphibious withdrawal" on tõesti "amphibious operationi" alaliik (alammõiste), see tuleb välja ka ingliskeelsest definitsioonist."

Kuid osutasin oma eelnevas kirjas, et inglisekeelsetes definitsioonides on vastuolu: operationi defnitsioon nõuab eesmärki maabuda, samas kui withdrawali definitsioon räägib vägede maalt laevadele viimisest. Vägede maalt laevadele viimine räägib ometi otseselt vastu eesmärgile maabuda. Sellises olukorras ei saa withdrawal olla operationi alaliik. Alaliigi definitsioon ei tohiks minna vastuollu endast aste ülalpool oleva mõiste definitsiooniga. Hetkel on NATO sõnastikus (AAP-6) lihtsalt ilmselt kogemata sisse lipsanud viga või läbimõtlematu defineerimine. Võib-olla ma eksin? Ent komisjon paraku ei vastanud argumenteeritult, kuidas ta näeb seda vastuolu olevat praeguste definitsioonide puhul lahendatud.

Arvan, et vastuolu saab lahendada: 1) operationi definitsiooni laiendades, lisades sellesse ka withdrawali tingimused või 2) alaliiki withdrawal eemaldades operationi alt.

Kui alaliik withdrawal eemaldada, siis ei jää "maabumine" operationi vastena kitsaks. Ma arvan siiski, et see alaliik on õigustatult praegu amphibious operationi alla jäetud.

Kui operationi definitsiooni laiendada, siis jääb "maabumine" tõepoolest kitsaks, sest withdrawal pole maabumine.

Praegu on "amphibious operationi" vaste Militermis "meredessant", mis on ebaõnnestunud seetõttu, et pikki aastakümneid on see mõiste kandnud ühte kindlat tähendust, mida nüüd tahetakse muuta põhjendusega, et see on vananenud. Miks ta on vananenud, see pole selge.

Traditsioonilise "meredessandi" asemele on nüüd aga vaenlase territooriumile maabumise vastena kehtima pandud mõiste "meredessantmaabumine", mis on samuti ebaõnnestunud, sest maabumine on seni eesti keeles traditsiooniliselt tähendanud maabumist ükskõik, millisele alale. Pealegi näiteks "meredessantreid" sisaldab ju täpselt samamoodi maabumist (või eesmärki maabuda). Kui me räägime "meredessantmaabumisest", siis puhtloogiliselt kerkib üles küsimus, et kumb ta siis on: kas näiteks reidi iseloomuga maabumine või maabumine vaenlase territooriumile ilma reidi iseloomuta? Samuti puhtloogiliselt jääb selgusetuks, kas "meredessantmaabumine" toimub vaenlase alale või mitte. Sest "meredessant" iseenesest ju praegu Militermis kehtiva definitsiooni kohaselt tähendab tegevust eesmärgiga maabuda mittevaenulikule alale või vaenulikule alale. "Meredessandile" väljendi "maabumine" juurde liitmine (saame siis "meredessantmaabumise") ei selgita tegelikult mitte midagi selle iseloomu kohta (aga iseloom on definitsiooni kohaselt ju eesmärk maabuda just nimelt vaenulikule alale). "Meredessantmaabumine" on antud juhul ju tegelikult üks mittemidagiütlev kohmakas sõna, mis on ilmselt tekkinud vaid selle pärast, et traditsiooniline mõiste "meredessant" viidi üle teiste ülesannete täitmiseks (amphibious operationi vasteks).

Komisjoni arvates amphibious operationi vasteks "amfiiboperatsioon" ei kõlba. Kuid millegipärast inglisekeelsed kasutavad mõistet "amfiiboperatsioon" ("amphibious operation") just täpselt seal kohas, kus Militermi komisjon leiab selle olevat kohatu! Ometi võib ka inglise keeles "amphibiouse" all mõista ühtlasi jõega seotut. Kui siiski "amfiiboperatsioon" ei kõlba, siis võiks proovida välja mõelda originaalset väljendit. Kui sellist väljendit siiski pole võimalik leida, siis hea küll, ilmselt võiks jääda "meredessandi" ning Militermis hetkel kehtiva süsteemi juurde. Kuid ka sellisel juhul tuleks vähemalt lahendada see vastuolu defineerimises - ehk siis laiendada "meredessandi" definitsiooni, lisades sinna withdrawali tingimused. Pakun näiteks omapoolse “meredessandi” definitsiooni versiooni:
merelt teostatav mere- ja dessantväe sõjaline operatsioon, mille peaeesmärgiks on: 1) toimetada väed laevadel või alustel alale, mis võib olla nii sõbralik kui ka vaenulik või 2) vägede väljaviimine vaenulikult või potentsiaalselt vaenulikult rannikult merd mööda mereväelaevade või –alustega.

Palun kriitikat mitte kuidagi isiklikult võtta, vaid ikka konstruktiivselt. Te olete teinud ära suure ja väga asjaliku töö.

Tervitades,
Reigo Rosenthal

www.militaar.net

Dessandi mõiste definitsioon

Dessandi mõiste definitsioon