1. leht 2-st
Unelmateriik NSVL?
Postitatud: 22 Mär, 2009 19:26
Postitas Sollmann
Sots.maj.süsteem kogu oma vaimupuuduses, ettevõtlikkuse kammitsetus, info vähesus, haiglaslik kahtlustamine, korruptsioon jpt taolised asjaolud oli N.Liidule juba loomisel sisse programmeeritud.
Ometi, kas teoreetiliselt oleks leidunud mingeid pol.-maj. hoobasid, mille käivitamisel, loomulikult peale sm Stalini surma, suutnuks N.Liit eksisteerida enam-vähem konkurentsivõimelisena maailmas ja tema kodanikud võinuks nautida maj.hüvesid võrdväärselt kap.riikide elanikega?
1920-ndate NEP-i taoline maj.süst v 80-ndate teisel poolel käivitunud kooperatiivid – oleksid need omal ajal furooritekitanud väikeettevõtlusevormid suutnud nõukariigi majandusele elu sisse puhuda ka 50-ndail

Postitatud: 22 Mär, 2009 19:51
Postitas Gideonic
Vaadates muutusi, millega alustati Hiinas tasapisi 70ndate lõpus ja mis on kestnud praeguseni, siis ei näe otsest põhjust, miks need ei oleks võinud toimuda ka Venemaal.
Samas, kuigi võimukorraldus on jäänud muutumatuks, on Hiinas majanduskord ajapikku ikka nii põhjalikud ümber korraldatud, et meenutab rohkem juba sotsialistlikku turumajandus, kui NSVLi stiilis plaanimajandust. Eranditeks on minuteada põhiliselt riiklik energia- ja kütusetootmine ning vastavad normid.
Postitatud: 22 Mär, 2009 20:27
Postitas nokkloom
Kui kogu see raha, mis läks suurriigi mängimise alla, oleks kasutatud kodanike heaks oleks äkki midagi saanud. Siiski, liberaalsete reformide puhul oleksid Baltimaad/Ida-Euroopa tõenäoliselt hakkanud nõudma iseseisvust ja sõltumatust Moskvast. (Gorbatšovi reformid)Selle põhjuseid pole raske mõista.
Arvestades NSVL-i äärmusliku imperialismi kalduvust, oleks selliste reformide elluviimine võimatu olnud. (Näited: NEP ja Beria)
Muuseas, peale Stalini surma pääses lühikest aega võimule Beria, kes proovis just seda teha, millest sa räägid. Beria saatus on üldtuntud.
Postitatud: 22 Mär, 2009 21:34
Postitas Sollmann
Sm Beria minuteada jõudis vaid teoretiseerida.
Praktilist tegevust ei lasknud tal aretada sm Hruštšov komandoga, kes ta kiirkorras seina äärde toimetasid....

Postitatud: 22 Mär, 2009 21:50
Postitas Sporrenberg
Nõuka-aegsed "plaanimajandusteadlased" on mulle pihtinud et NSVL rahvamajanduse "oborotist" läks üldrahvalikku elukondlikku kasutusse (alates asfaltist agulitänaval kuni "Arteki" pioneeride makaronideni "Po flotski") ümmarguselt 17,5%. Härrased kõik mis meid tsiviilis NL:is ümbritses koosneski tegelikkuses 17,5 protsendist!
Tehke ise järeldused. "Nikita-aja" alguses tegelikult uskusid paljud, et mingi võimalus on... paraku sumbus kõik kiirelt. Aga mingi helgem hetk oli... mäletan seda selgelt kui mõnedki eestimeelsed mehed astusid sellel ajal KP:sse...äkki saab midagi ära teha...
P.S. Aga Beria ei lõpetanud sugugi seina ääres. Praeguseks nii mõndagi selgunud...
Re: Unelmateriik NSVL?
Postitatud: 22 Mär, 2009 22:41
Postitas Kilo Tango
Sollmann kirjutas:Sots.maj.süsteem kogu oma vaimupuuduses, ettevõtlikkuse kammitsetus, info vähesus, haiglaslik kahtlustamine, korruptsioon jpt taolised asjaolud oli N.Liidule juba loomisel sisse programmeeritud.
Ometi, kas teoreetiliselt oleks leidunud mingeid pol.-maj. hoobasid, mille käivitamisel, loomulikult peale sm Stalini surma, suutnuks N.Liit eksisteerida enam-vähem konkurentsivõimelisena maailmas ja tema kodanikud võinuks nautida maj.hüvesid võrdväärselt kap.riikide elanikega?
1920-ndate NEP-i taoline maj.süst v 80-ndate teisel poolel käivitunud kooperatiivid – oleksid need omal ajal furooritekitanud väikeettevõtlusevormid suutnud nõukariigi majandusele elu sisse puhuda ka 50-ndail

Erimajandustsoonid vaba kapitalismiga Hiina stiilis oleksid asja kindlasti päästnud. NSVL peamine õnnetus oli see, et kogu eksport pärast 60-daid koosnes peamiselt toorainest. Juhtus aga see, et 80-datega sai otsa esimene toorainehindade kõrgaeg ning nafta (sellega koos ka muu tooraine) hinnad langesid nii madalale, et NSVL ei suutnud endale võetud kohustusi enam täita. See sundis nad laenusid paluma aga laenud teatavasti tulevad sellistel puhkudel oma tingimustega.
Üldiselt on asjalood nii, et kui inimestel on kõht täis ja oma varanduslikku seisu ei pea naaberriigi kodaniku ees häbenema, ei kipu ta eriti revolutsiooni tegema. Teine variant riigi lagunemist vältida oleks olnud riik kui vangilaager Põhja Korea stiilis .
Postitatud: 23 Mär, 2009 7:41
Postitas Sollmann
Sporrenberg kirjutas: Aga Beria ei lõpetanud sugugi seina ääres. Praeguseks nii mõndagi selgunud...
Paljastad saladuse: kui mitte seina ääres, siis kus?
17,5% oli ikka pgnma vähe.
Ei kujutaks hästi ettegi, läinuks rahvamaj-le 30-35%, ehk siis u poole enam, millised sportimisvõimalused oleksid toona avanenud?
Tegelesin tollal mitme erineva alaga ja alati oli millestki puudus, nii mõnigi kord ka kõige elementaarsemast.
Nt j.hoki, N.riigi esinduslikeim ala, puudus oli aga, vähemalt siin, ENSV-s, prklt kõigest, k.a uiskudest ....
Postitatud: 23 Mär, 2009 9:54
Postitas Sporrenberg
80-ndatel olles tööl Moskvas IKI:s oli meie projektiga seotud ka mõned vennad Kiievi NII:st "Kvant". Nendega koos nii tööd tehes kui viinuskit võttes sai ka ühteist kummalist kuuldud. "Kvandi" üheks juhtivaks konstruktoriks oli selline mees nagu Sergei Aleksejevitš Gegetškori (Sergo Beria - L. Beria poeg).
"Papa ON (!) väga tark mees, sama tark kui E.A. Hoover"... oli muidu nii napisnaline juhtivkonstruktor tihtigi joomase peaga poetanud....
Viimasel ajal on Venemaal tõesti üht-teist pudenema hakanud. Alates sellest, et
Lavrenti Beria arhiiv on siiani leidmata.... lisaks mainitakse Beria isikliku agentuuri ulatuslikkust, võimalikke sidemeid nii Canarise kui E.A. Hooveri endaga jm. Kuni telesaates näidatud fotodest mis võetud 50:date lõpus Buenos Aireses kellestki kes väga sarnanes Lavrenti Beriaga.
Eks lepiti kokku. Annad rooli ära siis võid minema kobida. Sinna kus sõbrad ees. Tjah.
Kummaline mäng see "maailmapoliitiline male". Lauamõõdud vabad ja vigurid kõik ühte värvi - HALLID...

Postitatud: 23 Mär, 2009 10:05
Postitas Karuke
Pole see plaanimajandus nii lootusetu midagi.
Esiteks muidugi tulnuks välja lülitada, ellimineerida partei kui selline.
Kuhu kõlbab, et riigis, ettevõttes jms on kaks võimu?
Kusjuures kamandab mitte president või direktor vaid partorg?
Nii, see tehtud ei ole enam vajadus raporteerida fiktiivsetest plaaniületamistest, korraldada hüsteeriaid jms.
Edasi:
Iga mees teeb oma tööd.
Teeb seda hästi.
Ei varasta.
Materjaalne stimuleerimine - kuna me nüüd, ilma parteita ei ehita enam kommunismi - pole ka vajadust mingiks sotsiaalseks "võrdsuseks"
Alt üles liiguvad reaalsed raportid tehtust ja vajadustest
Ülalt alla nende reaalsete andmete põhjal langetatud otsused
Plaanimajanduse eelis näiteks turumajanduse ees on globaalsete, strateegiliste projektide kavandamine ja läbiviimine.
Liiklussõlme või kiirteed ei "kavanda" poliitikud vaid spetsialistid, kuna maa ei kuulu kellelegi siis pole ka vajadust pidada aastaid läbirääkimisi maaomanikega ja teha hiigelkulutusi tühermaade väljaostmiseks.
Trass projekteeritakse optimaalselt ja ehitatakse kiiresti
Ja külamees võib oma kartuleid ka sada meetrit eemal kasvatada
Tootmist annab korraldada automatiseerimiseks, energiakokkuhoiuks jms küllaldases jms mahus.
Langeb omahind....
(üks gigant kingavabrik kulutab ühiku peale kindlalt vähem resurssi kui sada väikest)
Jutuks hea muidugi

Postitatud: 23 Mär, 2009 10:32
Postitas Gideonic
Plaanimajanduse eelis näiteks turumajanduse ees on globaalsete, strateegiliste projektide kavandamine ja läbiviimine. Cool
Liiklussõlme või kiirteed ei "kavanda" poliitikud vaid spetsialistid, kuna maa ei kuulu kellelegi siis pole ka vajadust pidada aastaid läbirääkimisi maaomanikega ja teha hiigelkulutusi tühermaade väljaostmiseks.
Trass projekteeritakse optimaalselt ja ehitatakse kiiresti Very Happy
Ja külamees võib oma kartuleid ka sada meetrit eemal kasvatada Very Happy
Aastal 2002 oli Sealmail ~ 20 000 km Euroopa mõistes "Expressway'sid". Aastaks 2008 oli see 60,300 km (rohkem kui Kanaadas, Saksamaal ja Prantsusmaal kokku

), USA kiirteede võrk on circa 75 000 km.
Kusjuures eelmine aasta lisati sellist kiirteed 6,433 km. Hüpoteetiliselt, sellist tempot Eestis rakendades oleks kahe aastaga kõik metsasihid ja linnatänavad ka neljarealised
Sellist ehitustempot on ilmselt tõesti tunduvalt lihtsam hoida diktatuurses režiimis, kus eravaldusest saab catepillari või vajadusel tankiga üle sõita ja tööjõud ei maksa muffigi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Expressways_of_China
Postitatud: 23 Mär, 2009 10:43
Postitas Kilo Tango
Karuke kirjutas:Pole see plaanimajandus nii lootusetu midagi.
Esiteks muidugi tulnuks välja lülitada, ellimineerida partei kui selline.
Kuhu kõlbab, et riigis, ettevõttes jms on kaks võimu?
Kusjuures kamandab mitte president või direktor vaid partorg?
Nii, see tehtud ei ole enam vajadus raporteerida fiktiivsetest plaaniületamistest, korraldada hüsteeriaid jms.
Edasi:
Iga mees teeb oma tööd.
Teeb seda hästi.
Ei varasta.
Materjaalne stimuleerimine - kuna me nüüd, ilma parteita ei ehita enam kommunismi - pole ka vajadust mingiks sotsiaalseks "võrdsuseks"
Alt üles liiguvad reaalsed raportid tehtust ja vajadustest
Ülalt alla nende reaalsete andmete põhjal langetatud otsused
Plaanimajanduse eelis näiteks turumajanduse ees on globaalsete, strateegiliste projektide kavandamine ja läbiviimine.
Liiklussõlme või kiirteed ei "kavanda" poliitikud vaid spetsialistid, kuna maa ei kuulu kellelegi siis pole ka vajadust pidada aastaid läbirääkimisi maaomanikega ja teha hiigelkulutusi tühermaade väljaostmiseks.
Trass projekteeritakse optimaalselt ja ehitatakse kiiresti
Ja külamees võib oma kartuleid ka sada meetrit eemal kasvatada
Tootmist annab korraldada automatiseerimiseks, energiakokkuhoiuks jms küllaldases jms mahus.
Langeb omahind....
(üks gigant kingavabrik kulutab ühiku peale kindlalt vähem resurssi kui sada väikest)
Jutuks hea muidugi

Majandusteooria Nobeli saad kui selle jutu ära tõestad. Schumpeteri tuleb lugeda. Siis hakkad aru saama, mis plaanimajanduses valesti on. Hiinas ei ole plaanimajandust selle klassikalises mõistes. Raha tuleb riiki ikka ja ainult nendest piirkondadest, kus viljeletakse kapitalismi selle täies hiilguses. Hiinal on üks peaaegu ammendamatu ressurss - ca. miljard inimest, kelle jaoks meie rahas 2000 kroonine kuupalk on üüratu sissetuleku tõus. Kapitalistlikes erimajanduspiirkondades on hõivatud praegu "ainult" ca. 300 mil inimest. Miljard on veel võimalik rakendada.
Postitatud: 23 Mär, 2009 10:50
Postitas Karuke
Kilo Tango kirjutas:
Majandusteooria Nobeli saad kui selle jutu ära tõestad. Schumpeteri tuleb lugeda. Siis hakkad aru saama, mis plaanimajanduses valesti on. Hiinas ei ole plaanimajandust selle klassikalises mõistes. Raha tuleb riiki ikka ja ainult nendest piirkondadest, kus viljeletakse kapitalismi selle täies hiilguses. Hiinal on üks peaaegu ammendamatu ressurss - ca. miljard inimest, kelle jaoks meie rahas 2000 kroonine kuupalk on üüratu sissetuleku tõus. Kapitalistlikes erimajanduspiirkondades on hõivatud praegu "ainult" ca. 300 mil inimest. Miljard on veel võimalik rakendada.
Noh, eks ma ütlesin, et jutuks hea.
Pole kuskilt otsast majandusteadlane - kuid minu isiklik arvamus plaanimajanduse puuduste kohta on see, et inimene oma loomuselt pole lihtsalt nii täiuslik sellises süsteemis toimetamiseks.
Oleks vaja miskit "üliinimest" lõpmata kohusetruud, teadlikku ja pahedeta...
Postitatud: 23 Mär, 2009 10:53
Postitas Jaanus2
Hiina on erijuhus ja seda on mujale raske üle kanda. Hiinlasi ei häiri eriti, et partei kontrollib ja planeerib, aga samas on turumajandus. Isegi venelased on lääne tsivilisatsioonist niipalju rikutud, et hakkaksid demokraatlikest vabadustest puudust tundma. Hiinlased ei tunne, seal on alati tehtud nii, nagu ülemad ja keiser ütlevad, juba tuhandeid aastaid. Ülemustega ei vaielda. Inimõigused on mingi imelik prantslaste väljamõeldis.
Postitatud: 23 Mär, 2009 11:18
Postitas Kilo Tango
Karuke kirjutas:Kilo Tango kirjutas:
Majandusteooria Nobeli saad kui selle jutu ära tõestad. Schumpeteri tuleb lugeda. Siis hakkad aru saama, mis plaanimajanduses valesti on. Hiinas ei ole plaanimajandust selle klassikalises mõistes. Raha tuleb riiki ikka ja ainult nendest piirkondadest, kus viljeletakse kapitalismi selle täies hiilguses. Hiinal on üks peaaegu ammendamatu ressurss - ca. miljard inimest, kelle jaoks meie rahas 2000 kroonine kuupalk on üüratu sissetuleku tõus. Kapitalistlikes erimajanduspiirkondades on hõivatud praegu "ainult" ca. 300 mil inimest. Miljard on veel võimalik rakendada.
Noh, eks ma ütlesin, et jutuks hea.
Pole kuskilt otsast majandusteadlane - kuid minu isiklik arvamus plaanimajanduse puuduste kohta on see, et inimene oma loomuselt pole lihtsalt nii täiuslik sellises süsteemis toimetamiseks.
Oleks vaja miskit "üliinimest" lõpmata kohusetruud, teadlikku ja pahedeta...
No ma natuke tunnen seda valdkonda (majandusteadustes ülikooli lõputöö tehtud) ja julgen öelda, et plaanimajandus ei toimiks pikaajaliselt isegi siis kui inimesed ei käituks egotsentriliselt. Plaanimajandus ei ole lihtsalt mitte kunagi suuteline looma piisavalt ärilist ja tehnilist innovatsiooni, et turumajandusega võistelda. Selleks, et sellest aru saada tuleb natuke majandusteooriasse süveneda, kuid siinkohal võiks selle aksioomi lihtsalt teadmiseks võtta.
Postitatud: 23 Mär, 2009 11:43
Postitas Karuke
Kilo Tango kirjutas:
No ma natuke tunnen seda valdkonda (majandusteadustes ülikooli lõputöö tehtud) ja julgen öelda, et plaanimajandus ei toimiks pikaajaliselt isegi siis kui inimesed ei käituks egotsentriliselt. Plaanimajandus ei ole lihtsalt mitte kunagi suuteline looma piisavalt ärilist ja tehnilist innovatsiooni, et turumajandusega võistelda. Selleks, et sellest aru saada tuleb natuke majandusteooriasse süveneda, kuid siinkohal võiks selle aksioomi lihtsalt teadmiseks võtta.
Aga kas peaks võistlema? (nii teoreetiliselt ma mõtlen)
Kas on kuhugi kiire?
Näiteks ressursside kasutamise (maavarad, keskonahoid, energiasääst jms) osas tundub, et liigume kenasti plaanimajanduse suunas (euronormid)?
Või on ehk just turumajandus "kiire põlemine" ja plaanimajandus pikemas perspektiivis ainuvõimalik?
Aga noh ei maksa minu targutamist tähele panna
