F-22

Laevad, lennukid, tankid... Kõik sõjatehnikast.
Vasta
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 4854
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Postitus Postitas Gideonic »

kaur3 kirjutas:Gates: Why I Stopped the Stealth Jets

http://blog.wired.com/defense/2009/04/a ... tes-a.html
Gates küsib, et mida F-22 niiväga teha suudab, mida F-35 ei suuda ? :lol:

Koguaeg on tsiteeritud asjade käiku, kus F-22 puhastab kõigepealt õhuruumi ja maapinna suurimates õhutõrjeohtudest ja seejärel tulevad F-35'ed pommitama ja väiksemaid ohte kõrvaldama. Seda muuhulgas seetõttu et F-35ed ei pruugi olla piisavalt kindlustatud infrapuna SAM'ide ja tulevaste vastaste hävitajate vastu.

Selles valguses oleks minumeelest palju parem küsimus, miks siis neid F-35'i üldse sellises koguses vaja läheb ? Üüratult palju odavam oleks teises faasis rakendada F-16, F-15E uusimaid versioonie või kasvõi B-1'esid. selle asemel et selleks otstarbeks toota tuhandeid F-35'i >100 000 000 $ tükist.

Eriti naeruväärne on plaan asendada A-10 tulevikus F-35'ega, kuna viimane sobib selleks asendajaks küll veel hulga halvemini kui F-16, mida teatavasti katsetati ja mis ei sobinud sellesse rolli üldse.

Mitmed eks-lennuväelased ja endised pentagoni töötajad on arvanud, et mõistlikum oleks toota F-35'si nii vähe kui võimalik. Seda siis peamiselt ära lubatud ekspordi tarvis ja USA'le B ning C versioonides.

Lühema perspektiivi vajadused tuleks katta uute F-22 (vähemal määral) ja lisa F-15E ja F-16 Block70+ (rohkemal määral).

Pikemas perspektiivs oleks tunduvalt targem ja odavam teha eraldi uus kerge-hävitaja ja ründelennuk. Mõlema projektid peaksid olema pühendatud ainult oma tegevusvaldkonnale, samuti peaksid nad olema võimalikult lihtsad ja auditeeritavad (et vältida hinna lampi 10x kallinemist arendusperioodi jooksul, mis on praegu nii tavaline).
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9068
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Postitus Postitas Kilo Tango »

Gideonic kirjutas:
kaur3 kirjutas:Gates: Why I Stopped the Stealth Jets

http://blog.wired.com/defense/2009/04/a ... tes-a.html
Gates küsib, et mida F-22 niiväga teha suudab, mida F-35 ei suuda ? :lol:

Koguaeg on tsiteeritud asjade käiku, kus F-22 puhastab kõigepealt õhuruumi ja maapinna suurimates õhutõrjeohtudest ja seejärel tulevad F-35'ed pommitama ja väiksemaid ohte kõrvaldama. Seda muuhulgas seetõttu et F-35ed ei pruugi olla piisavalt kindlustatud infrapuna SAM'ide ja tulevaste vastaste hävitajate vastu.

Selles valguses oleks minumeelest palju parem küsimus, miks siis neid F-35'i üldse sellises koguses vaja läheb ? Üüratult palju odavam oleks teises faasis rakendada F-16, F-15E uusimaid versioonie või kasvõi B-1'esid. selle asemel et selleks otstarbeks toota tuhandeid F-35'i >100 000 000 $ tükist.

Eriti naeruväärne on plaan asendada A-10 tulevikus F-35'ega, kuna viimane sobib selleks asendajaks küll veel hulga halvemini kui F-16, mida teatavasti katsetati ja mis ei sobinud sellesse rolli üldse.

Mitmed eks-lennuväelased ja endised pentagoni töötajad on arvanud, et mõistlikum oleks toota F-35'si nii vähe kui võimalik. Seda siis peamiselt ära lubatud ekspordi tarvis ja USA'le B ning C versioonides.

Lühema perspektiivi vajadused tuleks katta uute F-22 (vähemal määral) ja lisa F-15E ja F-16 Block70+ (rohkemal määral).

Pikemas perspektiivs oleks tunduvalt targem ja odavam teha eraldi uus kerge-hävitaja ja ründelennuk. Mõlema projektid peaksid olema pühendatud ainult oma tegevusvaldkonnale, samuti peaksid nad olema võimalikult lihtsad ja auditeeritavad (et vältida hinna lampi 10x kallinemist arendusperioodi jooksul, mis on praegu nii tavaline).
Ma arvan, et sa räägid seda juttu ühe konkreetse analüüsi põhjal, mis ilmus USA-s presidendivalimistega seonduvalt. Tegu oli kohati üsna radikaalse dokumendiga, mis sisaldas palju vaieldavusi. Üks nendest oli soovitus ka dedicated hävitaja valmistamiseks. Mis sellise lennumasina mõte oleks? Lääne masinate eelis on justnimelt võime pidada lahingut suuremalt distantsilt ehk siis pikemad käed. Selle jaoks on vajalik muu hulgas ka suur radar ja suur kandevõime (AIM-120 pole mõni pliiats). Hävitaja peab olema suuteline ennast kaitsma ka maa pealt tulevate ohtude vastu ehk siis kandma HARM-i. Seega AA ja AG võimekus tuleb nagunii sisse ehitada. Ja lennuk, mis suudab HARM-i kanda, suudab kanda ka väiksemaid pomme ja juhitavaid õhk-maa rakette. Seega - what's the catch? Kui nüüd natuke stealthi kah juurde pookida ongi tulemuseks F-35.

Aga muidugi kui keegi üritab F-35-st teha A-10-t, on tegemist lihtsalt idioodi või muidu küündimatuga.
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 4854
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Postitus Postitas Gideonic »

Kilo Tango kirjutas: Ma arvan, et sa räägid seda juttu ühe konkreetse analüüsi põhjal, mis ilmus USA-s presidendivalimistega seonduvalt. Tegu oli kohati üsna radikaalse dokumendiga, mis sisaldas palju vaieldavusi. Üks nendest oli soovitus ka dedicated hävitaja valmistamiseks. Mis sellise lennumasina mõte oleks? Lääne masinate eelis on justnimelt võime pidada lahingut suuremalt distantsilt ehk siis pikemad käed. Selle jaoks on vajalik muu hulgas ka suur radar ja suur kandevõime (AIM-120 pole mõni pliiats). Hävitaja peab olema suuteline ennast kaitsma ka maa pealt tulevate ohtude vastu ehk siis kandma HARM-i. Seega AA ja AG võimekus tuleb nagunii sisse ehitada. Ja lennuk, mis suudab HARM-i kanda, suudab kanda ka väiksemaid pomme ja juhitavaid õhk-maa rakette. Seega - what's the catch? Kui nüüd natuke stealthi kah juurde pookida ongi tulemuseks F-35.

Aga muidugi kui keegi üritab F-35-st teha A-10-t, on tegemist lihtsalt idioodi või muidu küündimatuga.
See analüüs oli kohati tõesti paras jama, kuigi seal oli ka õiget juttu. IMHO eriti mis puudutab pommitajate liigset eelistamist ründelennukitele kogu sajandi vältel.Seal on ilusti ära toodud alates 1MS kuni Iraak 2003 koos viideteda, et alatest Stukadest ja lõpetades A-10'tega maksis nende tootmine kommiraha suurte pommitajate kõrval, samas on lahingutes per-sortie tulemused arvestatavalt paremad. Sellest hoolimata on ründelennukitele eraldatud stiilis 10% rahast võrreldes pommitajatega. Kui pommitajate ja fighter-bomber'ite eesmärk oli strateegilisi ja taktikalisi tuumarelvi kohale toimetada oli asjal selgelt mõte, aga tava konfliktis oleks märksa targem ründelennukitele rohkem kulutada (illustreerivalt 10:1 asemel näiteks 9:2 suhe, mis võimaldaks hoida 2x rohkem ründelennukeid ja ainult 10% vähem suuri pommitajaid).

Samas ,selle osa üks autoritest, endine Fighter-Maffia tegelane Sprey on kohati kaheldava väärtusega tüüp. Ta on vahele kukkunud lohakalt tehtud arvutustega oma F-22'e kiruvates artiklites (kui viimane veel arendamisjärgjus oli), mis tegelikkusele kohe kuidagi lõpuks vastata ei tahtnud.

F-35'kirjutan hiljem pikemalt kui aega saan viidetega. Aga sinu väitega 100% küll nõus ei ole, kui ainuüksi vaadata mida hinnatakse selle hävitaja kõige keerulisemaks osaks (tiibades olev ECM ja ECCM süsteem) , mis minumeelest ei peaks olema igal budget fighter'il.

Samuti ei tundu normaalne kus üle 100 miljoni $ maksva lennuki tootmist kiirendatakse kordades, olukorras kus on läbi tehtud paar % testimisest. Testprogrammi lõppedes 2013. aastal peaks neid seega olema valmis 500 kandis :?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39987
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Neid hindasid peab vaatama ka inflatsiooni kontekstis, mis sõjatehnika puhul tundub olevat päris krõbe. Praeguse F-16C hinna eest oleks 25 aastat tagasi saanud 2-3 F-4-ja osta, mis on tunduvalt suurem, kallim ja keerulisem lennuk. Ehk kui F-22 unit price lepiti kokku kuskil 10 aastat tagasi, siis täna ei saaks selle rahaga enam midagi.

Teine teema on see, kui palju lennuki väljatöötamisel Pentagon maksis ja mismoodi need raha-asjad täpselt olid. Näiteks F-15E, mis oli esialgu mõeldud rangelt USAF businessina, eest maksab Pentagon 50 miljonit, samal ajal ekspordikliendid nagu Iisrael on maksnud 100 miljonit.

Oleks mõeldamatu, et samal skaalal oleks lihtsama, odavama ja suurusjärk suurema tootmisarvuga lennuki hind kallim. Mingi muu kala on siin.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6199
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Postitus Postitas kaur3 »

Gates andis 13.05 aru.
REP. SPRATT: One final question. Secretary Gates, you mentioned -- -- or Admiral Mullen also -- your -- the stress and strain on our equipment in this harsh environment -- operating environment and the circuitous route -- I was about to be gaveled down; I was waiting on it to fall -- given that concern, are you concerned about stopping the F-22 at 187 planes, and what will happen when -- as attrition begins to take its toll on that force?

SEC. GATES: Well, there's very little attrition on the F-22 force, since it's never flown a combat mission in either Iraq or Afghanistan. And I would just -- you know, knowing that the F-22 is an issue of interest to folks, I think it's important to make clear to everybody that we are not cutting the F-22 force.

We are completing the program of record that was established, in 2005, in the Bush administration. That the called for 183 F-22s. That's the program of record that two different presidents, two different secretaries of Defense and two different chairman of the Joint Chiefs of Staff thought was the right number. We now can add the secretary of the Air Force and the chief of staff of the Air Force to that.

So there's no cut in the F-22 program. And in fact over the next five years, five-year defense plan, there's $7 billion in modernization money for the F-22. It will be an important part of our force. But we're completing a program. We're not cutting anything.
SEC. GATES: We didn't design an export version of the F-22. We have done that with the Joint Strike Fighter. We have eight foreign partners in the JSF. They're committed over the five-year defense plan to buy, I think, 260 of these aircraft over the next five years.

You know, I mean, the reality is I think that, at least in the recommendations that I make to the president, what I have to -- what I have to consider first and foremost is what I think is in the best national security interest of the country. Larger issues are considered by the president and by the Congress.

But I would say this -- and I realize that it's not one-for-one -- but right now, in 2009, there are 24,000 people directly involved in the construction or in building the F-22. That'll go to 19,000 in 2010, and 13,000 in 2011. But at this moment, in 2009, there are 38,000 people working on the Joint Strike Fighter, 64,000 in 2010, and 82,000 in 2011. So the reality is, as we transition from the F-22 to the Joint Strike Fighter, a significantly larger number of jobs will be created in the country and in the -- and in the air industrial base, if you will. And I've heard the figure 95,000 thrown around.

I assume that is a calculus that includes suppliers and everybody else. So if that's a factor of four, then four times eight, 82,000, means that there's a net add over the next two years of 220,000 jobs to the American economy through what we've budgeted in '10 and beyond for the Joint Strike Fighter. So that's not much solace to the folks in 2012 who are working on the F-22, but we can't keep these programs running forever.
http://www.jcs.mil/speech.aspx?id=1181
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 4854
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Postitus Postitas Gideonic »

http://www.defensenews.com/story.php?i= ... =AME&s=AIR

Eraldati raha juppide ostmiseks veel 12 F-22 jaoks. Tundub, et Gates'i otsusest F-22 tootmisliin kinni panna tahetakse jõuga mööda minna.

Huvitav on ka järgnev lõik, millest järeldub et arvestatavat tööd tehakse ikkagi tulevikus ekspordivariandi läbisurumiseks:
Language in that bill prohibits using the F-22 money to shut down the F-22 production line, and it permits the Defense Department to consider building a less capable version of the F-22 for sale overseas.
Seda kinnitab ka veidi vanem uudis (viimane update 5. Juuni) :

http://www.defenseindustrydaily.com/f22 ... pan-01909/
The senator confirmed sending the letter, but would not discuss its contents. Reuters claims that the letter conveyed some conclusions from a recent USAF study, which placed the estimated cost of developing an F-22 Export version at about $250 million per plane, assuming a production run of 40-60 planes. The USAF study also reportedly assumed that production of an F-22EX would begin in 4-5 years, with delivery beginning in 7-9 years following a re-start of the F-22 production line.
Päris kirveks läheks Jaapanile, osta lahjendatud F-22'sid miinimum 250 miljonit $ tükist. Samuti kahtlane, et see kongressist läbi läheb aga huvi paistab jätkuvalt tugev olema.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9068
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Postitus Postitas Kilo Tango »

Gideonic kirjutas:
The senator confirmed sending the letter, but would not discuss its contents. Reuters claims that the letter conveyed some conclusions from a recent USAF study, which placed the estimated cost of developing an F-22 Export version at about $250 million per plane, assuming a production run of 40-60 planes. The USAF study also reportedly assumed that production of an F-22EX would begin in 4-5 years, with delivery beginning in 7-9 years following a re-start of the F-22 production line.
Päris kirveks läheks Jaapanile, osta lahjendatud F-22'sid miinimum 250 miljonit $ tükist. Samuti kahtlane, et see kongressist läbi läheb aga huvi paistab jätkuvalt tugev olema.
Mind paneb viimasel ajal aina imestama, kuhu kurat need ameeriklased neid arendusrahasid uputavad sellistes kogustes. Näiteks nende uue raketi ARES 1 arendamisel valmistatakse ka alternatiivne päästerakett (lisaks olemasolevale disainle): http://www.space.com/businesstechnology ... scape.html

Milleks see? Kas päästeraketi ehitamine on siis tõesti nii uus ja tundmatu tehnoloogia, et samal aja peab mingit mõttetut alternatiivi aretama?

Relvaeksport on ameeriklastel üks väheseid alasid, kus nad innovatsiooniga veel tõsiselt hiilata suudavad. Muu tehnoloogiline nikerdamine on juba praktiliselt täielikult piiri taha läinud. Imho võiksid nad natuke rohkem pingutada.
Aspelund
Liige
Postitusi: 1139
Liitunud: 04 Mai, 2005 10:45
Kontakt:

Postitus Postitas Aspelund »

Ma ei imestaks, kui sellised "imelikud" projektid pole midagi muud kui kattevari mõne teise, salajase asja jaoks.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9068
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Postitus Postitas Kilo Tango »

Aspelund kirjutas:Ma ei imestaks, kui sellised "imelikud" projektid pole midagi muud kui kattevari mõne teise, salajase asja jaoks.
Ma küll imestaks. Nad oleks ikka päris lollid kui sedasi teeks. Üldiselt tehakse salajaste asjadega niimoodi, et nende eelarverahad määritakse mööda eelarveridu niimoodi laiali, et keegi kurat ei suuda jälgi ajada.
Aspelund
Liige
Postitusi: 1139
Liitunud: 04 Mai, 2005 10:45
Kontakt:

Postitus Postitas Aspelund »

No meenutagem Project Jenniferi ja Hughes Glomar Explorerit.

A.
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6199
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Postitus Postitas kaur3 »

USA sisemine kemplemine jätkub.


Danger Room What’s Next in National Security
Senate Panel Votes for More Stealth Jets, Defying Gates


http://www.wired.com/dangerroom/2009/06 ... ing-gates/
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 4854
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Postitus Postitas Gideonic »

Uus varjund jätkuvasse saagasse:

http://www.defense-aerospace.com/articl ... ealth.html

Nimelt kaebab üks endine Locheed-Martin'i stealth-materjalide väljatöötaja firma kohtusse, kuna F-22 kattematerjal ei vasta radaritele-nähtavatuse spetsifikatsioonidele.
The engineer, relator Darrel O. Olsen, also alleges that the management at Lockheed Martin directed him not to speak to the Air Force about the problems with the coating, and that his advice to modify the coatings or purchase different coatings to meet specifications were ignored due to concerns with meeting contract milestones.
Kuigi tüüp lahkus firmast 1999, olevat tõendeid et vähemalt 2004. aastal ei olnud kattematerjali vigu ära parandatud.

Kuna tegu on ikka aastaid vana teemaga (mille kohta värske info lihtsalt puudub), mis toodi välja just nüüd kui kemplemine tootmise jätkamiseks käib, tundub küll et see on otsitud.
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6199
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Postitus Postitas kaur3 »

Pentagon: Stealth Fighter is a Lame Jammer, End it Already

July 10, 2009
Still, the F-22 is the only jet that can routinely “supercruise” — flying faster than sound, without afterburner — and there are hints it can use this ability to loft AMRAAM air-to-air missiles, high enough to kill enemy satellites. But that wasn’t enough to sway top generals, when asked to choose between the Raptor and the much cheaper F-18. In a recent mock dogfight, an EA-18G “killed” an F-22 — one of only a handful of times any other fighter has managed such a feat, in the air. Now the electronic F-18 has also beaten the Raptor in the hallways of the Pentagon.
http://www.wired.com/dangerroom/2009/07 ... t-already/
John
Liige
Postitusi: 506
Liitunud: 17 Juun, 2006 19:57
Kontakt:

Postitus Postitas John »

US Senate halts F-22 jet funding



http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/8162106.stm
Inter arma enim silent leges (sõja aegadel on seadused vaiksed) Cicero
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 4854
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Esialgsest teemast

Postitus Postitas Gideonic »

Taas esialgsest teemast, ehk kuidas see F-22 siis märtsis ikkagi alla kukkus.

http://www.aviationweek.com/aw/generic/ ... %20Effects

Katsetati raketiluukide avamist 1,6 mach'i peal 7,6 km kõrgusel väga mitme G-lisi manöövreid tehes. Inspektorid väidavad, et piloot kaotas situatsioonitaju ja peaaegu ka teadvuse, mistõttu vajus lennuk kõrgekiiruselisse laskumisse. Olles 4500 meetri kõrgusel, 83 kraadises laskumises, kiirusel 1,49 mach'i tõmbas ta küll nina ülesse, aga oli juba hilja. Seejärel tüüp katapulteerus. Kuna aga ACES II ei ole selliste kiiruste juures võimeline enam midagi päästma (füüsika teeb oma osa) piloot paraku hukkus.

Üllatama paneb see, et lennuk ise nina ülesse ei tõmmanud kui olukord juba kriitiliseks läks. Väidetavalt peaks selliseid süsteeme olema F-22 peal katsetatud. Ju ei ole siis veel tavakasutusse lükatud, või ei toiminud perfektselt.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 0 külalist