1. leht 2-st

On kurioosum, et oleme keeldunud tasuta relvastusest

Postitatud: 12 Mai, 2010 22:32
Postitas Lemet
Mart Helme: on kurioosum, et oleme keeldunud tasuta relvastusest



Kui Eesti ametnikelt ja poliitikutelt küsida, miks pole meie kaitseväel moodsaid lennukeid, allveelaevu, soomusjõude, rakette ega lennukikandjaid, on vastus iseenesest mõistetav: see kõik on meile liiga kallis.

Tõepoolest, moodsate hävitajate hind võib ulatuda saja miljoni dollarini, lisanduvad väljaõppe-, hooldus- ja lennukulud. Põhimõtteliselt sama kehtib kõigi relvaliikide uusimate mudelite puhul. Kuidas on relvastumise maksumusega olnud lood minevikus?

13. sajandi algul, kui meie, eestlased, seoses Läänemeremaade rahvaste vastu välja kuulutatud ristisõdadega ajaloo valgusesse astusime, oli kõige prestiižsem ja luksuslikum relv sõdalase varustuses mõõk. Mingi mõõga võis suvalisest rauast taguda iga külasepp, kuid isegi niisugune mõõk polnud odav — raud lihtsalt polnud sel ajal odav.

Mõõk, mille oli sepistanud oma ala meister ja mille materjaliks oli erinevate omadustega metallide sulam, maksis aga sõna otseses mõttes laostavat hinda. Niisuguse mõõga ekvivalendiks oli keskmine talu. Mitte asjata ei maksnud Kalevipoeg Soome sepale mõõga eest 42 lehma hinna.

Loomulikult polnud selline luksusese tavalisele maakaitseväelasele jõukohane. Sestap leppiski viimane oda, nuia ja talutöödeski kasutada kõlbava kirvega. Sealsamas kõrval oli aga mehi ja rahvaid, kes relvade pealt raha kokku ei hoidnud.

Eelkõige käib see Lääne-Euroopa kohta, kus sõdalaste kiht juba varakeskajal muust elanikkonnast selgelt ja jõuliselt erituma hakkas ja kus relvastuse täienedes sõdimise oma elukutseks muutnud meeste ees seisis vältimatu dilemma: kas käia ajaga kaasas, leida vahendid oma relvastuse ajakohastamiseks ja kinnistuda sel moel tekkiva rüütliseisuse (aristokraatia) ridades või langeda lihtsa sõjasulase, ent miks mitte ka tavalise talupoja tasemele.

Hiljemalt 10. sajandiks oli igatahes selge, et korraliku kiivri, soomussärgi, mõõga, piigi ja hobuseta polnud sõdalane enam eliitsõdur. Selleks ajaks oli teada ka, et soomustatud rüütliväe rünnak võrdus lahinguväljal umbes Teise maailmasõja aegse massiivse tankirünnakuga.

Nii kergelt relvastatud jalavägi kui ka ratsavägi olid selle vastu kaitsetud — ning see peegeldus selgelt ka sõdade ja lahingute tulemustes. Alles 14. sajand oma uuendatud piigi- ja hellebarditaktika ning vahepeal kasutusele võetud raudrüüstki läbi laskvate ambude ja pikkvibudega suutis rüütliväe koondrünnaku aegamööda ajalukku saata. Selle juures väärib märkimist asjaolu, et ka amb ja pikkvibu olid väga kallid ning pikaajalist väljaõpet nõudvad relvad.

Igal juhul, mis tahes olid ka need põhjused, mis takistasid näiteks muistsetel eestlastel Lääne-Euroopas sel ajal juba mitu sajandit tuntud relvi kasutusele võtmast, oli paratamatu, et kergelt relvastatud ja vaid samaväärsete naaberrahvastega lühiajalisi rüüstesõdu pidama harjunud eestlaste konkurentsivõime võrreldes Lääne-Euroopa rüütlitega oli enam kui tagasihoidlik.

Ent tulgem 20. sajandi algusesse, kui relvastuses leidsid taas aset märgilise tähtsusega murrangud. Vintpüssid, kuulipildujad, kiir- ja kaugelaskesuurtükid, raudtee ja soomusrongid, gaas, lennukid, soomusautod ning soomustatud all- ja pealveelaevad — kõik see tõi kaasa uue kvaliteedi.

Selgus ka, et selle kvaliteedi vilju saavad eelkõige maitsta industriaalselt kõrgelt arenenud ja uute relvade toomist rahastada jaksavad riigid. Venemaa näiteks niisuguste riikide hulka täieõiguslikult ei kuulunud ning see dikteeris ka tema lüüasaamise Vene-Jaapani sõjas ja katastroofiliste inimkaotustega hävingu Esimeses maailmasõjas.

Kas maailm pole sellest ajast saadik mitte oluliselt muutunud? Saanud rahuarmastavamaks? Rahvusvahelisele õigusele tuginevamaks? Mõnevõrra kindlasti. Ent sõjad pole kusagile kadunud. Ja et sõdades on endiselt edukamad need, kes suudavad tagada endale parema relvastuse ja parema väljaõppe.

Riigi suurus pole siinkohal alati määrava tähtsusega, pigem on küsimus prioriteetides. Väike Iisrael näiteks suudab rahastada oma kaitsetööstust (mis loomulikult on oluline ka tööhõive seisukohast), korraldada kogu elanikkonna sõjalist ja tsiviilkaitselist väljaõpet ning osta lisaks vajaminevat ka mujalt. Sealjuures ei saa kuidagi öelda, et iisraellased elaksid halvemini kui meie. Ka Eestile oleks seni puuduvate relvaliikide muretsemine taskukohane, kui me seda vaid ise tahaksime.

Meenutame siinkohal, et meie riik on lubanud toetada blufiks osutunud kliimasoojenemisvastast võitlust kolme miljardi krooniga. Mida kõike saaks selle eest meie kaitseväele! Lisaks tasub meeles pidada, et NATO liikmena on meil paljutki võimalik osta sõbrahinnaga või saada tasuta.

On kurioosum, et oleme keeldunud tasuta pakutud tankidest (sh Saksa Leopardidest), hävituslennukitest ja paljust muust, mille puudumise eest sõja puhkemisel maksavad verehinda mitte vastavaid otsuseid langetanud poliitikud ja bürokraadid, vaid Eesti eest sõtta minevad noored mehed.


http://forte.delfi.ee/news/militaaria/m ... d=30979673

Postitatud: 13 Mai, 2010 7:01
Postitas Kapten Trumm
Suurema osa relvastuse kohta on kriitika kahjuks tõsi - relvastus on nähtus, mis konserveerituna säilib aastakümneid ja vajab lihtsalt valvatavat killustikuplatsi. Seega et hetkel "pole struktuuri" või "arengukava ei näe ette" pole mingi põhjendus.

Selmet arendada 800 milli eest kolme kopteriga transpordivõimekust, selle raha eest saanuks US Foreign Military Aid programmist omal ajal konserveeritud UH-1'st terve laevatäie.

Jne jne jne

Kui mingi aeg osutuks võimalikuks avalikustada need pakkumised, mida Eestile tehtud on, siis võib vist mingi kollektiivse võllapuu Raekoja platsi ehitada. Siit läbi käinud teemad on vahest pool sellest, mida pakutud on (ja mida meie tagasi oleme lükanud).

Postitatud: 13 Mai, 2010 9:47
Postitas alban
Eestile ei ole minu teada kunagi pakutud tasuta või väga vähese raha eest kaasaegset ja väga heas korras olevat relvastust. Tasuta oleme saanud Rootsist jalgrattaid, II MS aegse soomuki jne. Igas militaarfoorumis vingutakse tasuta saadud veoautode (Saurerid ja vanad Volvod ning Unimogid) kvaliteedi üle. Samas nende veoautode mis osteti Hollandist (Unimogid) kvaliteedi üle ei vingu eriti keegi. Veoauto remont on veel odav ja lihtne aga mis siis kui oleksime võtnud vastu kvaliteedilt samaväärse keeruka relvasüsteemi? Siis võiks kaitseeelarve ümber nimetada restaureerimiseelarveks.
Poola pakkus meile 3 või 10 T-55 tanki, parem küll kui mitte midagi aga erilist efekti nendest minu arvates kaitsevõimekusele juurde poleks tulnud. Ainult nii palju, et ajateenija näeks ja pioneer saaks tõkke tugevust proovida. Sama kehtib ka prantslaste pakutud tankide kohta, sest midagi uut ja head selle hulgas polnud. Lahinguline väärtus oleks neil suht koht 0 olnud. Leopardide ostmine on jäänud raha taha, 90ndate alguses kui Saksamaa neid laiali jagas oli Eesti riigieelarve mikroskoopiline (kas mäletate mis oli Iisraeli relvatehingu hind ja kuidas vinguti, et nii palju raha mõttetult kulutati ja kui väike see raha tänastes mastaapides on) ja viimased pakkumised on olnud ahvatlevad kuid masu on jällegi riigieelarvet piirama hakanud.
Seega ei ole mõtet nutta, et me mingit kaheldava väärtusega kaupa pole kokku kuhjanud. Vaadake kasvõi foorumlase Hummeli postitusi selle kohta kuidas 155 mm haubitsa kohta ta ei ütle eriti midagi halvasti aga nende Soomest toodud haubitsate kohta küll.

Postitatud: 13 Mai, 2010 10:11
Postitas Madis22
Copi-paste'n siinkohal kohe ühe viimastest tekstidest viidatud artikli kommentaariumist:

"Vanaraud" - see sõna kõlab igakord, kui meile relvastust ostetakse või pakutakse. Teate mis meie probleem on? Vanaraua puudumine. Kõigil pikemalt tegutsenud riikide relvajõududel on varud vanast alleshoitud rasketehnikast. Jänkid hoiavad alles M60 tanke, UH-1 helikoptereid, vanu F-16 hävitajaid, isegi 106mm tagasilöögita TT-suurtükke, kuigi nad maalma rikkaim riik ja neil on modernseimad relvajõud. Miks? See on mobilisatsiooni varu. Ükski riik ei ole suuteline mobilisatsiooni korral kogu oma sõjaväge varustama uusima relvastusega. Mobilisatsiooni varuks kõlbavad ka 60 aasta vanused suurtükid, 50 aasta vanused tankid, 30-40 aasta vanused lennukid. Soome võttis alles hiljuti mobilisatsiooni varust maha Charioteer ja Comet tüüpi tankid mis on pärit 1950ndatest. 60ndatel, 70ndatel jne soetatud varustus on neil mobilisatsiooni varus veel alles. Meie siin aga oleme nii jõukad, et 80ndate tehnika on "vanaraud" ja meie sõduritele ei kõlba ...

Postitatud: 13 Mai, 2010 10:27
Postitas alban
Asi on selles, et meile ei pakuta 80ndate relvastust vaid tunduvalt vanemat mis on juba oma elutsükli lõpus s.t teda on aktiivselt kasutatud ja ei ole hoitud õlipaberi sees. Ma olen ise seda meelt, et parem vanaraud kui mitte midagi aga see mida meile tasuta on pakutud ei ole sama kvaliteediga kui see kasutatud kraam mida me osta oleksime saanud. Ma ei eita, et on tehtud vigu ja jäetud ostmata õigel ajal õiget kraami kuid tasuta igasugu romu ei pea me tingimata vastu võtma.
Muideks viimase Leopardide pakkumise peale on Kaitseministeeriumis välja arvutatud kui palju maksab ühe sõidukilomeetri hind s.t selle ostmise ja ekspluatatsiooni kulu ning mitu lasku saab suurtükist aastas teha. Ainsaks takistuseks, miks tänaseks müügilepingut pole allkirjastatud on meie riigieelarve maht. Kuna nüüd on euro käes siis muutub ka riigieelarve olukord vabamaks ja saab tehingu ilmselt ära teha (muidu sellest lehes ei pasundataks).

Postitatud: 13 Mai, 2010 11:33
Postitas Kapten Trumm
Kui me vaatame natuke KV arengulugu, siis meie relvastuse hankimine on kohati kaugel ratsionaalsusest ja teadlikust tegevusest. Üks värvikas näide.

Täna on EKV suurtükivägi selgelt Balti riikide liider. Loeme siin muudkui teateid, kuidas suurtükimehed tabavad märki (ka D-30-st) juba esimese pauguga. Selle taga on aastatepikkune töö, kasulikult kasutatud aeg.

Alguse sai see toredus Soome (minuteada kingitud) 105 mm haubitsatest. Kui seda kingitust poleks omal ajal olnud, ähiks me täna siin, et järelveetav haubits on üleeilne päev ja üleüldse varsti tulevad juba tehisintellektiga relvad, ootame need ära ja ärme vanarauda osta. Ilma Soome 105 mm kogemuseta ei oskaks me tahtagi.

Teiseks võiks muidugi meelde tuletada seda Eesti miinipilduja projekti, neid Corbexi pontoonsildi (veel mõni aasta tagasi olid need kuskil müügis, kas mitte BRC-s?)

Igasugune kilomeetri hinna vms teema on ka selline kahe otsaga asi. Nagu ütles sm Stalin, on väikesed valed, suured valed ja statistika.

Ja veel üks kivi nende "liiga kallis" kapsaaeda. Kuidas tuleb Soome toime oma küllalt kirju relvastuse korrashoidmisega. Aga vat sedasi, et Soomes on väga kõrgel tasemel välja arendatud nii armee sisene kui riiklik relvatehniline kompetents. Meie oleme saavutanud Arsenali väljasuretamise (tänakses on ettevõte suletud) ja meie relvatehniline kompetents piirdub logistikakeskuse töökojas Galilidele sihikujalgade kinnitamises. Väeosadel on suuri raskusi oma veoautode käigus hoidmisega - logistikakeskuse autooksjonitel on autosid, mille läbisõit on nii väike, et iga autofirma oleks ammu pankrotis sedasi autosid korras hoides. Samasugused Zilid ja Gaz-id nagu meil ammuilma vanarauaks on viidud, on Soomes kasutuses. Ja sõidavad. Meil ei sõitnud eriti. Seal on sellega aastaid tegeletud ja tulemused räägivad enda eest. Meil on siin aastaid pakasuhhat tehtud.

Sellises olukorras pole tõesti mõtet mingit vanakraami kokku osta, sest igat mutrit Patrias kinni keeramas käia kisub väga kalliks. Vana tehnika käigushoidmiseks peab olema väga leidlik, muidu poleks Soome suutnud trofeeks saadud T-34 tanke käigus hoida 1961 (!!!) aastani. Mõni mees suudab autoga miljon kilomeetrit ja 40 aastat sõita, mõni mees saab uuest autost juba 50 000 kmga jagu.

Kui edasi analüüsida põhjuseid, siis riigil pole eales olnud huvi Eesti relvatehnilist kompetentsi omada. Lasti omal ajal põhja kodumaised relvaprojektid (selmet õlg alla panan) ja ahmiti ahvivaimustuses samu asju "läänest" kordi kallimalt. Kui vaadata äriregistrist Arsenali ajalugu, siis tekib tahtmine karjuda "tule taevas appi". Kes "oleks pidanud" tegema on nüüd ise teema - kuigi siin pole eriti variante...

Ja ilma relvatehnilise kompetentsita - inimeste ja töökodadeta, kes suudavad vanemat tehnikat põlve otsas töös hoida pole ka mõtet siina vanakraami tassida. Meil ei suudeta sellega midagi teha ja iga pisividina pärast Patriasse joosta on liiga kallis.

Postitatud: 13 Mai, 2010 12:57
Postitas Henn
Soome ostis mõned aastad tagasi Saksamaalt suurema hulga Leo 2A4- sid sõbrahinnaga sada tuhat eurot tükk. Pole tõeliselt väärt kraami eest sugugi palju, eriti, kui arvestada kuipalju neid oleks mõtetute miinitõrje künade asemel saanud. Pakuti ka meile, aga ei, meie jaoks need ei kõlvanud. Ei imestaks kui nüüd maksame topelt.

Postitatud: 14 Mai, 2010 17:29
Postitas Henn
Paraku on Kunnase 35 vea tees vaid jäämäe nähtav osa. :cry:

Postitatud: 14 Mai, 2010 22:42
Postitas Mamba
100 tuhat euri jupist pole vahet kas mõni masin kogu portsust on pisut ära trööbatud. Head tanki sõiduauto hinnaga iga päev ei saa. Või olen ma millegist valesti aru saanud?

Postitatud: 15 Mai, 2010 0:16
Postitas vk1
Poola tehing oli ju 1 soomusbrigaad tegutsemaks Saksa-Taani-Poola ühisdiviisis, ühine varustus,masinad jne kõigil kolmel osapoolel.
Soomel pole siin miskit võrreldavad leverage välja käia

Postitatud: 15 Mai, 2010 14:46
Postitas metssiga
Mamba kirjutas: Head tanki sõiduauto hinnaga iga päev ei saa. Või olen ma millegist valesti aru saanud?
Jaa-jaa, soomlased ostsid ka kunagi odavalt portsu T-72 Venemaalt. Tipp-tehnika tollal? Nägin oma silmadega õppustel, kuidas need kartulipõldu kinni jäid. A-propos, evakotehnika oli ja ilmselt ka on soomlastel tipptasemel. Aga Helsingi piirkonnas maabunud ja sisemaale rüganud vastaste rünnakukiilu mahavõtmine tankibrigaadi vasturünnakuga lõppes kartulipõllul (mis oli ka hea asi, kui mõelda põlluomaniku pangaarvele).

Postitatud: 15 Mai, 2010 14:52
Postitas metssiga
Pagan, kas ise eksisin - ikka SDV pärandustombust. Aga tankid olid tutt-uued, mobivarust, mitte mingid tsurkast mehaaniku poolt ära aetud ja vaevatud.

Postitatud: 15 Mai, 2010 15:21
Postitas Tundmatu sõdur nr. 4
vk1 kirjutas:Poola tehing oli ju 1 soomusbrigaad tegutsemaks Saksa-Taani-Poola ühisdiviisis, ühine varustus,masinad jne kõigil kolmel osapoolel.
Soomel pole siin miskit võrreldavad leverage välja käia
...ei ole ega pole olnudki sellist "ühisdiviisi" :dont_know:

Postitatud: 15 Mai, 2010 15:51
Postitas toomas tyrk
yep, hoopis korpus on :P
http://en.wikipedia.org/wiki/Multinatio ... _Northeast

Huvitav, seal mainitakse ka eestlasi ajateenijatena. Taanis väljaõppel olnud?

Postitatud: 15 Mai, 2010 18:33
Postitas metssiga
Henn kirjutas:Paraku on Kunnase 35 vea tees vaid jäämäe nähtav osa. :cry:
Aga miks siis Henn meid lolle ja viletsaid ei valgusta, viskab ainult mingeid hämaraid vihjeid. Või oleme kõik sellised mõttetud Ansipi orjad, kelle jaoks ta oma lõpmatut tarkust lihtsalt raiskama ei hakka. Ja veel jutt mingist jäämäest - corvus võiks sulle ja meile jäämägedest rääkida kuni meelemärkuse kaotuseni. Üldiselt, oli kunagi ütlus, pikk jutt ja s.tt jutt, Hennu puhul on see nüüd lausa vastupidi .