Muistne Varbola

Muistsed linnused, keskaegsed kindlused, kõik sõjad ja lahingud. Mis iganes leidis aset enne XX sajandit...
Wrangel
Liige
Postitusi: 637
Liitunud: 20 Okt, 2010 16:26
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Wrangel »

1066 oli Normannide ratsavägi ikka väga oluline lahinguväljal.

Lisaks on Normandias palju külasid, mis kannavad Eesti perekonnanimesid.

Lisaks peaks igaüks aru saama, et Normandiast 1066 aastal Inglismaale tunginud isik ei olnud mitte pratslane vaid pärines ikka viikingitest/normannidest.

Meie sõjaline organisatsioon sisaldas kiire taganemise ja jõu kogumise ning samal ajal siis mingi paar päeva pidasid vastu kindlused.
pühadevahe
Liige
Postitusi: 33
Liitunud: 23 Apr, 2008 16:12
Kontakt:

Postitus Postitas pühadevahe »

Rotalane kirjutas:Isandad Corvus ja Rotalane avastavad ühest muinasaegsest hauast suitsed. Isand Corvus arvab selle peale, et koolnu omas künnihobust. Isand Rotalane arvab aga, et tegu oli sôjaratsuga. Mingeid muid tôendeid ei ole neil kummalgi. Ja ongi kaks eri arvamust. Ei saa ümber lükata üht ega tôestada teist.
Lisaks suitsetele on Eesti kalmetest siiski leitud ka jaluseid ja kannuseid. Need peaksid vast välistama, et suitseid pandi suhu ainult künnihobustele. Tõsi, nad ei anna kindlat vastust küsimusele, kas ratsutati ainult ühest kohast teise saamiseks või ka lahingus vastast nüpeldades. Küll aga osutab kannuste ja jaluste, nagu ka kaunistatud valjaosade panustamine kalmetesse, et ratsutamine ja ratsameheks olemine oli hiljemalt muinasaja lõpusajanditeks omandanud teatava sümboolse, võimalik, et ühiskondlikku seisundit signaliseeriva tähenduse.
Kasutaja avatar
Rotalane
Liige
Postitusi: 77
Liitunud: 23 Sept, 2010 13:36
Asukoht: Bordeaux
Kontakt:

Postitus Postitas Rotalane »

Wrangel kirjutas:1066 oli Normannide ratsavägi ikka väga oluline lahinguväljal.

Lisaks on Normandias palju külasid, mis kannavad Eesti perekonnanimesid.

Lisaks peaks igaüks aru saama, et Normandiast 1066 aastal Inglismaale tunginud isik ei olnud mitte pratslane vaid pärines ikka viikingitest/normannidest.
Jah, Hastingsis oli normannidel tugev ratsavägi. Guillaume (William) oli ka suur ratsasôdimise pooldaja. Aga 1066 on vaid üks daatum Normandia ajaloos. Ja pealegi ei suutnud normannide ratsavägi anglosakside shield wall'i vastu midagi. Tuleb vaadata ikkagi seda ajavahemikku, mil see vasallriik eksisteeris (911 - 1204) ja kôiki lahinguid, mida normannid pidasid. Rôhuv enamus neist oli üsna rutiinselt ikka jala.

Eesti perekonnanimedega Normandia küladest ei ole kahjuks midagi kuulnud. Seda oleks huvitav teada, vôimalusel palun mulle nimed saata, siis tean vaatama minna ja külade ajalugu veidi uurida. Tänan ette.

1066 Inglismaale tunginud vägi koosnes enamuses bretoonidest ja flaamidest. Lisaks neile ka frangid. Normannid ise olid vähemuses.

Normannide päritolust rääkides juhin tähelepanu sellele, et viikingi verd olid vaid ülikutes (Lääne-Normandias Iirimaa norralased ja Ida-Normandias Inglismaa taanlased). Rahvas ise oli frangi päritolu. Lisaks segunesid need viikingid väga kiiresti kohalikku rahvasse, sest nad vôtsid endile naisteks kohalike frangi soost ülikute tütreid. Näiteks vürst Richard I Fearless, Rollo kolmas pôlvkond, oli juba puhtalt prantsusekeelne.

Normannideks nimetati neid vaid Normandia vürstiriigi pärast.

Jutt läks küll nüüd teemast välja, aga ehk oli kasu.
Viimati muutis Rotalane, 03 Mai, 2011 1:35, muudetud 2 korda kokku.
Kasutaja avatar
Rotalane
Liige
Postitusi: 77
Liitunud: 23 Sept, 2010 13:36
Asukoht: Bordeaux
Kontakt:

Postitus Postitas Rotalane »

Ei ole üldsegi mitte vastu sellele, et normannid olid tublid ratsurid. Kuid väita, et mingi taktiktika kuulub neile vôi on nende poolt välja töötatud, läheb veidi haprale pinnale. Normannid vôtsid lihtsalt üle juba eksisteeriva. Nende raskeratsavägi on pôhimôtteliselt koopia frankide omast, kes seda kasutasid juba Poitiers'i lahingus 732 AD mauride vastu. Conrois eksisteeris ka 10. sajandil Bütsantsi ratsaväes.

Kordan veelkord - valdav enamus lahinguid sôditi ja vôideti normannide poolt jala.
Kasutaja avatar
Rotalane
Liige
Postitusi: 77
Liitunud: 23 Sept, 2010 13:36
Asukoht: Bordeaux
Kontakt:

Postitus Postitas Rotalane »

Corvus, Te peate ennast asjatundjaks absoluutselt igal alal. Aga mulle jääb vägisi mulje, et Teie teadmised on suhteliselt pealiskaudsed ja selle varjamiseks valgute oma kirjutistes laiali, samas oma eelnevaid väiteid mitte kuidagi kinnitades ning toote siin taas välja viiteid, mis kuidagi midagi ei tôesta.

Normanni rüütlid armastasid hobuseid ja ka tänapäeva normannidel on hobustega eriline suhe. Aga taplustandril otsustas asja ikkagi normanni jalavägi ja normanni ühiskond ei olnud üles ehitatud hobustele. Samuti mitte normanni feodaalide oma.

Tulles nüüd tagasi meie esivanemate ja hobuste juurde, siis väidan jah, et ratsavägi on pea alati seostatav feodaalide kihtkonnaga, see oli staatuse tunnuseks. Ja andke andeks, aga ei näe pôhjust alati kôike progressiivsust meie esivanemate juures sihikindlalt eitada. Eriti kui selleks negatsiooniks pole vähimatki ôigust.
Kasutaja avatar
Rotalane
Liige
Postitusi: 77
Liitunud: 23 Sept, 2010 13:36
Asukoht: Bordeaux
Kontakt:

Postitus Postitas Rotalane »

Ja läkski Isand Corvus jälle üle vôlli. Isegi solvama hakkas. Järelikult minu tôlgendus tema teadmistest osutus ôigeks.

Kôigepealt millisest spetsiaalsest normannide sadulast Te räägite? Ja kas selle sadula pôhjal saab väita hobustele üles ehitatud normannide ühiskondlikku struktuuri? Mis asi on vennaskondade süsteem? Milliseid normannide lahinguid Te üles loetlesite (välja arvatud see, millele kaasasite viite)?

Ungarlaste siiatoomine on täiesti mööda, sest ei saa vôrrelda rändrahvast varakeskaegsete euroopa feodaalidega.

Keskaegseid kroonikaid ei ole ka môtet välja tuua, sest neid kroonikaid on igast asendist viimaste aastakümnete jooksul sünteesitud spetsialistide poolt. Aga Isand Corvus armastab justnimelt vanu kroonikaid puhta kullana vôtta ja nende pôhjal midagi absoluutse tôena esitada. Nagu näiteks eesti muinasaeg = Läti Hendrik.

Ma ei rääkinud ka frangi taktikate üle vôtmisest ja hoopiski mitte, et nad midagi Bütsantsist üle vôtsid. Ütlesin, et normannid vôtsid üle ratsaväe kui sôjapidamise viisi frankidelt ning et conrois eksisteeris Bütsantsis ja seega ei saa seda normannide poolt välja töödelduks lugeda.

Minu Normandias pesitsemine ei pea tôestama midagi. Lihtsalt see, mida ma normannide kohta ütlesin on normanni ajaloolaste tôekspidamine. Aga ju siis ei tunne normannid ise enda ajalugu piisavalt, Isand Corvus tunneb normanne märksa paremini.

Baltlastest ja kivide kasutamisest ei hakka siinkohal rääkima, sest see teema on end ammendunud ja kahjuks ei suutnud Isand Corvus sellele midagi vastata.

Jutu lôpetuseks - ma ütlesin, et meie esivanemad sôdisid ehk ka ratsa, ei midagi muud. Seda ei saa kinnitada ega ka ümber lükata. Aga see on minu arvamus.
USP
Liige
Postitusi: 725
Liitunud: 23 Okt, 2007 21:19
Kontakt:

Postitus Postitas USP »

Ratsasõja pidamine eeldab teatud "hobusetööstust". Ilmselgelt oli hobust lahingus lihtsam vigastada, kui ratsanikku -mis omakorda tingis ka ratsude lahingukaod (samas on ju ka mõeldav, et lahingus püüti vaenlase hobuseid säästa, et neid võidu korral sõjasaagiks saada?).

Kas muinaseestist on märke laialdastest rohumaadest, kus massiliselt hobuseid kasvatada? Vist mitte? Seega -pole rohumaid -pole hobuseid -pole ratsaväge.
Kasutaja avatar
Rotalane
Liige
Postitusi: 77
Liitunud: 23 Sept, 2010 13:36
Asukoht: Bordeaux
Kontakt:

Postitus Postitas Rotalane »

USP kirjutas:
Kas muinaseestist on märke laialdastest rohumaadest, kus massiliselt hobuseid kasvatada? Vist mitte? Seega -pole rohumaid -pole hobuseid -pole ratsaväge.
Nojah, niiviisi arutleda on muidugi ka vôimalik.

Leitud suitsed, valjad, jalused, rihmad jne on kontsentreerunud Lääne-Eestisse. Ma arvan, et seal oli piisavalt rohumaid hobuste kasvatamiseks. Ida-ja Kagu-Eesti voorelisus seda ehk niipalju ei vôimalda.

Sama vôiks ju öelda kariloomade kasvatuse kohta. Ju siis polnud meie esivanemail ka kariloomi. Elasidki küttide ja korilastena... :shock:

Kas ma pean nüüd "appi vôtma" Läti Hendriku, kes räägib kuidas sôjasaagiks toodi hulganisti hobuseid ja kariloomi?
lootsman
Liige
Postitusi: 45
Liitunud: 25 Apr, 2008 20:09
Asukoht: Hiiumaa
Kontakt:

Postitus Postitas lootsman »

Eesti Hobune on maailmas tunnustatud tõug, mis on aklimatiseerunud koos eestlasega. Ja rannakarjamaid on lääne eestis ja saartel piisavalt, et loomi kasvatada. Kas eestlasel hobune oli või ei olnud, selles ei pea te mitte kahtlema kallid kaasvestlejad. Siit läbitõmblevad sõjaväed "imesid endasse" läbi aegade meie noori ja meie hobuseid, mistõttu ehk tõud ka veidi kiduramaks jäid, aga mitte otsa ei lõppenud.
mereajalugu eriti
Kasutaja avatar
Rotalane
Liige
Postitusi: 77
Liitunud: 23 Sept, 2010 13:36
Asukoht: Bordeaux
Kontakt:

Postitus Postitas Rotalane »

Äkki vôiks kokku leppida, et lôpetate solvangud minu isiku aadressil? See, mida Te mu kirjutiste kohta arvate on üks asi, aga pole môtet ju niisama sônnikut vastu laudaseina loopida.

Corvus : "Kuid kogu muu teadaoleva informatsiooni (normannide võitlushobuse aretamine; gruppides elamine, millised lahinguväljal moodustasid võitluslülid; lapsepõlvest saati ratsutama õppimine jne.jne) taustal ei saa eirata normannide eliidi selgelt ratsa võitlemisele suunatud elukorraldust".

Kas te tôepoolest räägite normannidest? Vôi äkki keskaja rüütlitest? Sest see, mis kirjas puudutab jah tolleaegsete rüütlite elu, mitte aga normannide oma. Ratsamehel ja rüütlil on vaks vahet (cavalier vs chevalier). Samasugune "eluviis" oli muideks ka 11.sajandil ka prantslastel.

Corvus : "Kirjeldused koos viidetega leitavad Stephen Morillo: Warfare Under the Anglo-Norman Kings 1066-1135 lk. 160 kuni 174"

See peaks olema ainuke raamat, mille te olete läbi lugenud. Soovitan ka normannide endi raamatuid lugeda (vôi prantsuse omasid). Need küll on saadaval vaid prantsuse keeles. Anglo-normannidel ja normannidel on ka vahe.

Corvus : "Aga äkki ei võtnud [frankidelt]? Äkki võtsid selle mujalt üle? Või äkki soosis keskkond kus neil kohaneda tuli, sellist sõjapidamisviisi. Üle võtma ja teadlikult täisulikkuseni viimine, mille puhul oletatavast originaalmudelist ei jää enam midagi järgi, on päris erinevad asjad. Kusjuures, mis tõestab et võeti midagi frankidelt üle? Teadmine, et hobusega saab ratsutada ja teda saab kasutada ka lahingus võis nende teadvusse jõuda ükskõik kust.

No aga kustkohast nad pidid siis selle üle vôtma? Normandia loodi ju frankide riigi territooriumile. Nad olid ümbritsetud frankidest. Normandia elanikud olid frangid. Ja ülikud muutusid ka paari-kolme pôlvkonna jooksul poolenisti frankideks, ainult nimetus oli normannid.

Corvus :"See, et eksisteerib mingi väline sarnasus Bütsantsis eksiteerinud militaarse ühikuga-struktuuriga on muideks ka sellest aspektist kõik.
Normannide conroy sisusse süüvides, saab selgeks, et võrdlus ei kannata kriitikat. Kui ei usu, kirjuta mõlemad nö lähenemised kahte kõrvuti tulpa, kus oleks kirjas mõlema kohta teada olevad faktid! Võrdle neid!"

Selle tôin välja puhtalt sellepärast, et Te ütlesite, et conrois on normannide poolt välja töödeldud. Ei olnud.
Kasutaja avatar
Rotalane
Liige
Postitusi: 77
Liitunud: 23 Sept, 2010 13:36
Asukoht: Bordeaux
Kontakt:

Postitus Postitas Rotalane »

Kôiki neid sôjaratsu vajadusi kirjeldades ei pea te kahjuks silmas eesti (muinasaegset) hobust. Seega ei saa me eriti midagi sellest järeldada. Ja Aasia rändrahvaste hobustel kohe päris kindlasti selliseid luksuslikke vôimalusi polnud.

Seega läks jällegi teemast mööda. Aga muidu ilus jutt ja ma sain veidi targemaks.

Ülalpool normannide ümber tiirlevat keskustelu ma enam ei kommenteeri, sest mul on tunne, et üks räägib aiast ja teine aiaaugust. Lisan vaid, et normannide eluolu kohta tuleb teil juurde lugeda ja seda just normannide eneste vaatevinklist. Ning mis piirneb Normandiaga. Sest Guillaume Vallutajast sai 1066 aastal Inglise kuningas William I. Ja sellega see normannilisus ka lôppes (ehkki tiitel ducatus normannorum kestis edasi). Sama kehtib ka Tancred Hauteville ja Itaalia kohta. Mis neis kahes maas peale vallutust edasi toimus ei puuduta enam otseselt tôelisi normanne.

Frankide ja nende sôdimisest viikingite vastu fortifikatsioonide ja jalameestena, sellel on väga lihtne pôhjus - ratsaväel ei olnud seal midagi teha. Viikingite sôjapidamisviis tolleaegse frangi (ja anglosaksi) jaoks oli tundmatu. See oli üles ehitatud üllatusmomendile ja äkkrünnakule. Elik kui ühel kenal hommikul nägi pariislane oma aknast kümneid lohepeaga laevu, mida muud pidi ta siis ette vôtma, kui kindlusesse varjuma.
Kasutaja avatar
Rotalane
Liige
Postitusi: 77
Liitunud: 23 Sept, 2010 13:36
Asukoht: Bordeaux
Kontakt:

Postitus Postitas Rotalane »

No nüüd kisub juba päris môttetuks Teie loba.

On olemas inglise normannistika ja prantsuse (normanni) normannistika. Te vôite ju plôksida kuidas süda soovib, aga Teie tôlgendused normannidest ja nende militaarsusest elust-olust on täpselt sellised à la Corvus. Elik te saate aru seda mida tahate. Lisaks Teile nii oluline "normanni sadul" ei olnud kasutusel ainult normannidel ja see ei olnud ka normannide leiutis. Teie kirjutisi lugedes vôiks peab hakkama juba môtlema normannidest kui mingist erilisest rassist.

Ja ikka ja jälle toote siia keskaegseid kroonikuid, kelle kirjutised on tänapäeval küll kasutatavad kuid mitte arvestatavad.

Ärge hakake 10. sajandi madjarit mingiks pôlluharijaks feodaaliks tegema. Ungarlased olid sajandeid stepirahvas ja ratsurid, seda ühe-kahe pôlvkonnaga välja ei juuri.
Kasutaja avatar
Rotalane
Liige
Postitusi: 77
Liitunud: 23 Sept, 2010 13:36
Asukoht: Bordeaux
Kontakt:

Postitus Postitas Rotalane »

Normanni teema lôpetuseks veidi normanni sôjaväest. Selle tuumaks ei olnud mingi kohalikel ülikutel pôhinev spetssadulatega ratsavägi, nagu kaljukindlalt usub Isand Corvus, vaid nn. familia regis ehk vürsti ihukaitseväelased. Need mehed olid pôhimôtteliselt palgasôdurid, kes oma teenistuse eest said tasu. Suures osas ei olnud tegu üldsegi normannidest endist koosneva kontingendiga vaid vôôramaalastest. Samuti ei olnud nende näol tegu ka ainult nooblitega, sest määravaks sai ustavus ja sôjavarustus. Seda esimest ei olnud normanni feodaalidel just piisavalt, näiteks Bridgenorth'i linnuse piiramisel 1103 jätsid Robert de Belléme feodaalid ta maha, samas kui tema familia regis vôitles lôpuni. Seesamune familia regis on oma funktsioonilt sama, mis näiteks anglosaksi housecarls.

Normanni sôdalane jagunes kaheks väeliigiks : milite ja pedite. Esimese all tuleb môista ratsaväge, teise all jalaväge. Kusjuures milite ei olnud vaid mingi nooblitest koosnev eliitvägi, ehkki ratsahobune oli normanni ühiskonnas jôukuse ja staatuse märgiks täpselt samamoodi nagu see oli ka teistes maades. Normanni milite hulka pääses see, kes suutis endale täisvarustuse soetada. Rohkem kui ratsul, sôdis milite jala, kuna selliseid laiaskaalalisi lahinguid nagu Hastings, kus ratsavägi end ehk ôigustaks, ei tulnud just tihti ette. Valdav enamus normannide poolt peetud lahinguid olid pigem piiramised jms. Kui Henry I kohtus 1106 Tinchebrai all oma venna Roberti armeega, käskis ta oma ratsaväel sôdida jalameestena, mis end ka ôigustas. William I hindas samuti pedite't kôrgelt ning panustas Hastingsis neile (mitte ratsaväele). William teadis, et anglosaksi shield wall'i vastu ratsavägi ei saa.

Mis puutub ratsurite eritreeningusse, siis seda ei olnud. Lihtsalt tolleaegne ühiskond oli oma olemuselt militaarne ühiskond ja iga meessoost isik oli maast-madalast sôjalisi harjutusi harjunud tegema ja hobusel ratsutama. Elu ise oli juba treeningu eest. Conrois'i jaoks ei olnud olemas mingit erilist vennaskonda, vaid selle moodustusid feodaali alamad, kes suutsid muretseda varustuse ja keda treeniti üheskoos ôukonnas.
alari
Liige
Postitusi: 1607
Liitunud: 06 Juul, 2005 15:48
Kontakt:

Postitus Postitas alari »

Rotalane kirjutas:Ja ikka ja jälle toote siia keskaegseid kroonikuid, kelle kirjutised on tänapäeval küll kasutatavad kuid mitte arvestatavad.
Aga mis siis on arvestatavad allikad? Kroonikatesse ongi põhilised sündmused kirja pandud, mujal ei tarvitse nende kohta tihti mitte mingeid muid allikaid olla. Hea näide on HCL.
Mis puutub ratsurite eritreeningusse, siis seda ei olnud.
Oma vähestele ratsutamiskogemustele toetudes ei julgeks ma küll väita, et eritreeningut hobuste ja ratsanike jaoks ei olnud vaja. Tänapäeva hobused on väga kartlikud ning kui jõest tõuseb lendu lind võib hobune väga ehmatada (ja üles hüpata vms), kui aga selliste hobustega lahingusse minna, siis võib see lõppeda kehvalt - hobune sattub suurde paanikasse. Ma väga ei usu, et tavaline ratsahobune tol ajal oli erinev tänapäevasest ja oli palju julgem.
Selleks, et hobusega lahingusse minna, peab ratsanik temaga ikka üsna palju treenima. Kui see nii ei oleks, siis oleks mindud sõtta ratsahobustega, kuid näiteks templirüütlite orduvennal oli 1(2) sõjahobust, 1 sõiduhobune ja 1 koormahobune.
Jaanus2
Liige
Postitusi: 3818
Liitunud: 31 Mai, 2007 13:17
Kontakt:

Postitus Postitas Jaanus2 »

Rüütlite eritreeningut kõrvale jättes oli ka tavaline mõõga või odaga sõjamees hobuse seljas jalamehega võrreldes eelisolukorras (lihtsalt kõrgemal ja paremini liikuv). Hobune muidugi väga peru olla ei tohtinud, aga seda pole nii raske saavutada. Sellepärast ma ikka veidi imestan, kui eestlased sadade hobuste seljas Lätimaale saavad (kes nii pikka maad ratsa läbib, peab päris hea ratsutaja olema), aga ikkagi ratsa ei võitle.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 8 külalist