Küllap ei soosinud ratsaväe teket tollane Eesti soine ja metsane maastik. Liivima vanemas riimkroonikas kirjeldatakse korduvalt mõõgavendasid valimas ratsaretkeks "mereäärset teed" (liiguti mööda rannajoont). Samuti mainitakse korduvalt sakslaste probleeme Leedu sõjaretkedel, kui tuli läbida tihnikuid ja ületada "kurje ojasid".
Ilmselt oleks ka eestlased ratsa võidelnud, kui sellel oleks olnud praktiline mõte.
Muistne Varbola
Siiski ei saa ma hästi aru, mis meie esivanematel ratsa võitlemise vastu oli või miks nad seda rohkem ei harjutanud. Sobinuks küll nende sõjapidamiskommetesse (kiired üllatavad rüüsteretked). Kui oli vaja kiiresti vaenlaste juurde kohale minna, sobis küll hobuse seljas istuda. Kui kohale jõudsid, siis enam hobuse seljas võidelda ei sobinud, pidi maha ronima... Pärast kui kehvasti läks, vaata, et oma hobuseni üldse jõuad ja selga saad... Vaenlase külasse ootamatult sisse kapata mõõka keerutades on ju mõnus ometi...
Tea kui mugav relv see tapper või sõjanui hobuse seljast kasutada oli? Mõõk polnud ju päris igamehe relvaks.
Pakkuda võib filateeliat perioodist 1918-1941.
www.aiaimpeerium.ee
www.aiaimpeerium.ee
Ratsanik on tõhus lagedal alal. Klassikalist rüütlite piigirünnakut meie mail väga sageli teha ilmselt ei õnnestunud. Ratsa-vibuküttide jaoks jäi ehk samuti puudu avamaastikust ja manööverdusruumist. Ka vibunool ise on võsas ja metsas suhteliselt ebatäpne ja hajuv.
Lugedes kroonikaid võib aimata, et ka sakslased ise võitlesid Liivimaal pigem jalgsi, kui ratsanikena. Tehti üllatusrünnakuid ja ahistati, kuid erilist ratsalahingut ei olnud. Võiks isegi öelda, et sakslastel ei õnnestunud eestlastele ratsalahingut peale suruda (va saatuslikus Madisepäeva lahingus). Ilmselt jagasid eestlased varakult ära, et ratsaväe tõhus kasutamine eeldab ka suuremat koostööd, milles olid rüütliratsanikud ilmselt kogenumad. Pole ju mõtet halja mõõgaga otse rongi alla tormata...
Küll sõditi ratsa leedulastega, kes olid ka ise "ratsutajarahvas".
Lugedes kroonikaid võib aimata, et ka sakslased ise võitlesid Liivimaal pigem jalgsi, kui ratsanikena. Tehti üllatusrünnakuid ja ahistati, kuid erilist ratsalahingut ei olnud. Võiks isegi öelda, et sakslastel ei õnnestunud eestlastele ratsalahingut peale suruda (va saatuslikus Madisepäeva lahingus). Ilmselt jagasid eestlased varakult ära, et ratsaväe tõhus kasutamine eeldab ka suuremat koostööd, milles olid rüütliratsanikud ilmselt kogenumad. Pole ju mõtet halja mõõgaga otse rongi alla tormata...
Küll sõditi ratsa leedulastega, kes olid ka ise "ratsutajarahvas".
Viimati muutis USP, 20 Apr, 2011 10:28, muudetud 1 kord kokku.
Tapper peaks siiski olema vene aladelt (millest ka nimi: tapor) pärit mõlemapoolse silma- ja kannalapiga sõjakirves. Kahtlen väga kas tegu oli viskerelvaga. Sõdalane viskas kirve minema ja edasi - vehkis kätega ja sajatas?USP kirjutas:Tapper on teatavasti kerge viskekirves (umbes sama, mis tomahook). Ratsaväe "tomahoogirünnakut" on tõesti raske ette kujutada...
Pakkuda võib filateeliat perioodist 1918-1941.
www.aiaimpeerium.ee
www.aiaimpeerium.ee
Ei olnudki eesmärki sõna päritolu üle vaielda. Lihtsalt ei nõustunud selle väitega, et tapper oleks ilmtingimata viskekirves. Tapriks nimetatakse vene tüüpi kirvest mis on saledam väikese silmaga (nii kirledatakse leitud kirveid "Eesti esiajaloos") ja võib jätta ekslikult mulje, et hea kerge kirves viskamiseks. Eks need koomiksid ja filmid viikingitest kellel on varre otsas hobuse pea suurused kirved millega 3 meest korraga pooleks lüüakse võivad sellise mulje tekitada küll, et eestlaste kirved ainult heitmiseks sobivad.corvus kirjutas:Sõna (ja eseme) päritolu on siiski üsnagi vaieldav. Vene ehk slaavi keelde võis ta jõuda hoopis skandinaavia keelest: tараrøх - võitluskirves;Luciano kirjutas:Tapper peaks siiski olema vene aladelt (millest ka nimi: tapor) pärit mõlemapoolse silma- ja kannalapiga sõjakirves. Kahtlen väga kas tegu oli viskerelvaga. Sõdalane viskas kirve minema ja edasi - vehkis kätega ja sajatas?USP kirjutas:Tapper on teatavasti kerge viskekirves (umbes sama, mis tomahook). Ratsaväe "tomahoogirünnakut" on tõesti raske ette kujutada...
ka anglosaksidel on ta olemas: tæpperæх
Teine sõna, mida kasutati vene aladel sõjakirve kontekstis, oli sekira (секира).
Pakkuda võib filateeliat perioodist 1918-1941.
www.aiaimpeerium.ee
www.aiaimpeerium.ee
Veidi aega hiljem on igaljuhul teada, et meie kohalikke hobuseid kui selliseid ratsahobustena hinnati, ka võõraste poolt. Olid isegi mingid piirangud nende välja (võimalikele vastastele) müümiseks. Hobused olid küll väikesed, aga vastupidavad. Nii et teoreetiliselt sobisid varem ka sõjahobusteks, mis sest, et igapäevaselt põldu kündsid.
Kirveid siinkandis siiski vist massiliselt ei loobitud, kuigi mõni võis seda osata. Kirve kaotusega läks hulk väärtuslikku rauda kaduma. Viskeodas oli rauda hulga vähem ja nende massilisest loopimisest räägib ka Hendrik.
Kirveid siinkandis siiski vist massiliselt ei loobitud, kuigi mõni võis seda osata. Kirve kaotusega läks hulk väärtuslikku rauda kaduma. Viskeodas oli rauda hulga vähem ja nende massilisest loopimisest räägib ka Hendrik.
Eestist on leitud "tonnide kaupa" suhteliselt väikeseid kirveterasid -mis eristuvad selgelt töö -ja sõjakirvestest. Oleks loogiline arvata (peaks muidugi ka veidi ürikuid tudeerima 
), et sõdalasel oli selliseid kergeid viskekirveid vööl 2-3.
Kui mälu ei peta, mainitakse mingites liivisõjaaegsetes tekstides, et eestlased olid osavad kirvekasutajad. Igal mehel oli kirves vööl ja soovi korral suutsid nad sellega ka eemalt tabada...
), et sõdalasel oli selliseid kergeid viskekirveid vööl 2-3. Kui mälu ei peta, mainitakse mingites liivisõjaaegsetes tekstides, et eestlased olid osavad kirvekasutajad. Igal mehel oli kirves vööl ja soovi korral suutsid nad sellega ka eemalt tabada...
Sõltub natuke ka sellest, mida ja kuidas me ootame arheoloogilist materjali näitavat. Tõepoolest ei ole Eesti kalmetes/matmispaikades hobuseid nagu Leedus. Küll aga on ju ratsavarustuse detailid Lääne-Eesti ja Saaremaa kalmetes tavalised ja rohkearvulised. Kõige sagedamini suised, aga ka jalusraudu ja kannuseid esineb.Samas, nagu mainitud, ei ole meil siiani siiski leitud nii tihedalt hobustega seotud matmistavasid kui seal. Ehk võimalik, et meil siiski ei olnud hobune lahingurelvana nii oluline või oli see grupp inimesi, kes teda sellisena kasutasid nii väike, et me pole nende haudasid veel leidnud.
Erinevus võib tuleneda ka üksnes matmiskombestikust, ja ei pruugi tähendada erinevat ratsutamise/ ratsasõdimise levikut/oskust/ taset. Kalmetest leitud panused on pigem sümbolid. Eesti kalmetes on asjad pealegi tihti esindatud üksnes mingi osa või katkendiga.
Minu mulje on seejuures, et 12. saj teisel poolel on relvi kaunistatud (11.sajandiga võrreldes) vähem, hobuseriistu seevastu aga rohkem- mõeldes siin hõbeplateeringuga valjaosadele, mis on läänepoolses Eestis ja Saaremaal sarnased Kuramaa omadega (kõige ägedam komplekt Uue- Virtsust A 247:1-7, aga hulk sarnaseid vähemalt 15 kohast veel). Taolisi on vist ka liivlastel ja mõne V.Kulakovi poolt publitseeritud joonise järgi otsustades, preislastel.
Et "uhkeldamine", staatuse eksponeerimine oleks nagu läinud relvadelt ratsavarustusele.
Sellesama Turaida linnuse juures toimunud lahingu puhul ei pea ju Henriku kirjeldusest järeldama, et need, kes vaenlase jalaväe välja ilmudes "tõttavad hobuste juurde", põgenevad. On ehk ka mõeldav, et nad just ratsa lahingusse lähevad.
Samas on see kokkupõrge hea näide raskeratsaväe mõjusast kasutamisest ristisõdijate poolt.
Natuke fantaasiat ka Varbola ja "riigi loomise" teemadel. Ei pea ju tingimata eeldama et HCL kirjeldab Muinas- Eesti arengu tippu. "Riigi loomine" või "tekkimine" ei olnud neil aegadel veretu, tagasilöökideta, võiks isegi öelda, mitte ühekordne- selle näiteks on kasvõi Norra ajalugu. Harald Kaunisjuus küll ühendas Norra oma võimu alla, aga edaspidi oli tema järeltulijate valitsemine väga vahelduva eduga. Mitu põlvkonda peale Harald Kaunisjuust ei leidnud Olaf Püha toetust isegi mitte kõigi oma sugulaste poolt.
Kui nüüd fantaseerida, võiks olla kujuteldav, et Saaremaa, Läänemaa, Harju ja Revala moodustasid mingil perioodil terviku. Nendevahelised sidemed esinevad HCL-is ikka rohkem kui korra, ja hiljem isegi Jüriöö ülestõusu ajal ju. Ühe valitseja võimu alla kuuluva terviku, kus oli loodud maakondade ülene struktuur- millest Varbola olnuks üks osa.
Valitseja surmale järgnenuks aga võitlus võimu pärast ja segadus. Ristisõda tabanuks eestlasi sellise segaduse, sisekonfliktide ja võimuvaakumi ajal. Turaida sõjakäik koos eelnenud retkedega võiks olla katse tervikut taastada, paraku lõppes üritus aga fiaskoga, mis kujuteldava liidri positsioonile võinuks mõjuda hävitavalt, kui ta ka lahingus ellu jäi. Edu ei saatnud ka teisi ühendatud jõududega üritusi.
Muidugi on see Saare-Lääne-Harju-Revala "riik" ainult fantaasia, millegagi seda kinnitada ei tea
. Lihtsalt mõttemänguna kui võimalus.
Vaat see meie ajaloo viga ongi, et on paar-kolm ürikut, mida kiputakse puhta kullana vôtma. Umbes nii, et kui Läti Hendrik ütles nii, siis see on puhas tôde ja mingit vaidlemist ei ole. Ja see, kes julgeb lasta oma kujutelmal vabalt lipata ning utleb midagi, mis läheb Läti Hendriku kontekstist välja, see tambitakse kaasmaalaste poolt otsekohe maa sisse.
Hobustest ja ratsameestest. Rotala ja Osola (Läänemaa ja Saaremaa) kalmetest on päevavalgele tulnud tôepoolest suitseid jms. Ja olid eestlastel ka ratsaväed. Ei olnud tolleaegne ühiskond midagi nii egalitaarne nagu meile aastasadu pähe on taotud. Olid omad feodaalid, môisad ja vähemalt see kontingent elanikkonnast sôdis päris kindlasti ratsa. See, et meil hobuseid ei maetud, näitab pigem eestlaste praktilist meelt. Suksu on kasulikum elusalt kui koolenult.
Varbola. Nagu ma eelnevalt olen siin kostnud, oli Varbola (vähemalt minu jaoks) Loode-Eesti keskus, mis koondas Rävala, Rotala ja Harjula. Oli see nüüd miski konföderatsioon vôi ühe valitseja alune piirkond, seda ei saa me kunagi teadma. Loomulikult ei kosta Läti Hendrik selle kohta midagi, sest ta kirjutas ainult sellest, mis oli tema tööandjale vajalik ja kindlasti jättis ta hoopis palju üldse kirjutamata. Aga kuna Varbola näol on tegemist üüratu ehitisega, siis ma ei näe mingit muud pôhjust sellise keskuse püstipanekuks.
Hobustest ja ratsameestest. Rotala ja Osola (Läänemaa ja Saaremaa) kalmetest on päevavalgele tulnud tôepoolest suitseid jms. Ja olid eestlastel ka ratsaväed. Ei olnud tolleaegne ühiskond midagi nii egalitaarne nagu meile aastasadu pähe on taotud. Olid omad feodaalid, môisad ja vähemalt see kontingent elanikkonnast sôdis päris kindlasti ratsa. See, et meil hobuseid ei maetud, näitab pigem eestlaste praktilist meelt. Suksu on kasulikum elusalt kui koolenult.
Varbola. Nagu ma eelnevalt olen siin kostnud, oli Varbola (vähemalt minu jaoks) Loode-Eesti keskus, mis koondas Rävala, Rotala ja Harjula. Oli see nüüd miski konföderatsioon vôi ühe valitseja alune piirkond, seda ei saa me kunagi teadma. Loomulikult ei kosta Läti Hendrik selle kohta midagi, sest ta kirjutas ainult sellest, mis oli tema tööandjale vajalik ja kindlasti jättis ta hoopis palju üldse kirjutamata. Aga kuna Varbola näol on tegemist üüratu ehitisega, siis ma ei näe mingit muud pôhjust sellise keskuse püstipanekuks.
Jutt jumala ôige, Isand Corvus. Ainult, et selle vähese pôhjal, mis maapôuest päevavalgele on tulnud, vôime me spekuleerida mida iganes. Oleneb kust küljest vaadata. Lühidalt oleks see jutt selline:
Isandad Corvus ja Rotalane avastavad ühest muinasaegsest hauast suitsed. Isand Corvus arvab selle peale, et koolnu omas künnihobust. Isand Rotalane arvab aga, et tegu oli sôjaratsuga. Mingeid muid tôendeid ei ole neil kummalgi. Ja ongi kaks eri arvamust. Ei saa ümber lükata üht ega tôestada teist.
Ja nii läksid meie esivanemad lahingusse nii jala kui ratsa. Tegid seda ka anglosaksid muuseas. Ja ka normannid sôdisid valdavas enamuses jala.
Isandad Corvus ja Rotalane avastavad ühest muinasaegsest hauast suitsed. Isand Corvus arvab selle peale, et koolnu omas künnihobust. Isand Rotalane arvab aga, et tegu oli sôjaratsuga. Mingeid muid tôendeid ei ole neil kummalgi. Ja ongi kaks eri arvamust. Ei saa ümber lükata üht ega tôestada teist.
Ja nii läksid meie esivanemad lahingusse nii jala kui ratsa. Tegid seda ka anglosaksid muuseas. Ja ka normannid sôdisid valdavas enamuses jala.
Kas ma vôin sellest oletada, et Isand Corvus on normannide asjatundja? Julgen juhtida Teie tähelepanu asjaolule, et ma elan Normandias ja ma olen nende ajalugu juba mitmeid aastaid uurinud, aga mul millegipärast ei ole seda arusaama, et normannid sôjapidamises ratsaväge eelistasid.Mis puutub normannidesse, siis kui me räägime feodaalsest kihist, eelistati võimalusel lahingut pidada hobuselt. Fakt. Siin pole midagi tõlgendada. Kogu atribuutika, alates sadulatest, elukorraldusest gruppides kuni hobusteni toetas just seda sõdimisviisi.
Mis puutub meie esivanemaid ja vôimalikku ratsa sôdimist, siis ma arvan, et saite minust väga hästi aru. Ei ole vaja demagoogiasse laskuda.
No tule taevas appi. Kust peab siis alustama hobuste kasutamisega ajaloos.
Hobuste kasutamine sõjas ei tähenda automaatselt ratsaväge.
Meil pole härgadega maad küntud kunagi, künnirakmed on aastatuhandeid vaid hobustele.
jne
Kiire liikumine hobustel sõjaretke ajal ei ole sama sõjaväljal hobusega sõdimisega. Ka hilisemal ajal liikusid rüütlid sõjaväljale ratsu seljas, kuid lahinguväljale minnes istus hobuse selga, kes oli tulnud sinna puhanult mitte midagi kandes ega vedades.
Hobuste kasutamine sõjas ei tähenda automaatselt ratsaväge.
Meil pole härgadega maad küntud kunagi, künnirakmed on aastatuhandeid vaid hobustele.
jne
Kiire liikumine hobustel sõjaretke ajal ei ole sama sõjaväljal hobusega sõdimisega. Ka hilisemal ajal liikusid rüütlid sõjaväljale ratsu seljas, kuid lahinguväljale minnes istus hobuse selga, kes oli tulnud sinna puhanult mitte midagi kandes ega vedades.
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 0 külalist