Suurtükivägi

Sõjaväelised erialad. Elutsükkel väljaõppest kuni reservist kustutamiseni. Nii nippidest kui ka relvadest/vahenditest.
Vasta
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Suurtükivägi

Postitus Postitas Xender »

Ma ei usu, et tänapäevane järelveetav saab kuigi palju odavam tulla kui iseliikuv, eriti kui rääkida näiteks Caesarist või mõnest sarnasest. Ülalpidamiskulud tulevad täpselt samasse auku. M777 maksabki sama palju kui iseliikuvad. Olgu, ta on spetsiifiline, kuid samas, kui lihtsustatud suurtükile juurde panna ka soomusveok, laskemoonamasin jne. Tuleb hind ikkagi enam vähem sama mis iseliikuval.

Seega tekib küsimus, milleks omada relvasüsteemi mis on kohmakam aeglasem ning halvemini kaitstum ning eeldab suuremat meeskonda? M777 meeskond on 7 + autojuht. Caesar saab hakkama 5 inimesega, Archer 4 inimesega.

Raske öelda palju kulutab riik ajateenija peale aastas, kuid kindlasti jääb see summa sinna 20000 euro juurde, ameeriklased väidavad, et üks sõdur maksab neile aastas kusagil 100 000.

Juba poole väiksem meeskond võrreldes järelveetavaga teenib tagasi hinnavahe päris ruttu (kas rahaliselt - vähem sõdureid vaja või siis saab neid sõdureid kusagil mujal rakendada).

Sealjuures kõige suurem kulu suurtükki juures on nagunii laskemoon.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2306
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Re: Suurtükivägi

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Soome 155 K 98 pole tegelikult haubits, vaid nimelt kauglaskesuurtükk. Sellega saab lasta väga kaugele ja täpselt ka tava lolli laskemoonaga - aga muidugi veel täpsemalt targa laskemoonaga.

Need on head relvad Soome Kaitseväe jaoks. Ma kahtlen väga kas nad oleksid täna head ka Eesti Kaitseväe jaoks. Nendega on vaja terve süsteem igasuguseid asju, et nendega saab lasta väga kaugele ja täpselt. Soome suudab selle kõige tagada, aga see pole lihtne.

Ka selle vana 122 mm haubitsa D-30-ga saab vaenlasele palju pahandust teha. Aga oma suurtükiväelastele on vaja korralikud augud kaevada haubitsade juurde, milledes on ka kaitse ülevalt poolt lendavate kildude jaoks. Kahjuks keegi ei viitsi seda labidatööt teha ja siis sõjas suurtükiväelased saavad surma.

Suurtükiväe patarei varustuses võiks ikka olla väike ekskavaator kaevikude kaevamise jaoks.
Kasutaja avatar
TTA
Liige
Postitusi: 1762
Liitunud: 07 Sept, 2010 6:51
Kontakt:

Re: Suurtükivägi

Postitus Postitas TTA »

Xender kirjutas: 15 Juul, 2022 18:39 Ma ei usu, et tänapäevane järelveetav saab kuigi palju odavam tulla kui iseliikuv, eriti kui rääkida näiteks Caesarist või mõnest sarnasest. Ülalpidamiskulud tulevad täpselt samasse auku. M777 maksabki sama palju kui iseliikuvad. Olgu, ta on spetsiifiline, kuid samas, kui lihtsustatud suurtükile juurde panna ka soomusveok, laskemoonamasin jne. Tuleb hind ikkagi enam vähem sama mis iseliikuval.

Seega tekib küsimus, milleks omada relvasüsteemi mis on kohmakam aeglasem ning halvemini kaitstum ning eeldab suuremat meeskonda? M777 meeskond on 7 + autojuht. Caesar saab hakkama 5 inimesega, Archer 4 inimesega.

Raske öelda palju kulutab riik ajateenija peale aastas, kuid kindlasti jääb see summa sinna 20000 euro juurde, ameeriklased väidavad, et üks sõdur maksab neile aastas kusagil 100 000.

Juba poole väiksem meeskond võrreldes järelveetavaga teenib tagasi hinnavahe päris ruttu (kas rahaliselt - vähem sõdureid vaja või siis saab neid sõdureid kusagil mujal rakendada).

Sealjuures kõige suurem kulu suurtükki juures on nagunii laskemoon.
Tõsi ta on, et kui panna järelveetavale haubitsale sarnane positsioneerimsisseade nagu iseliikuval ratassuurtükil nagu nt. Ceasar vms, siis hinnas väga suurt erinevust ei tule. Peamine hinnavahe ilmselt on siiski veoki integratsioonis relvaga (hüdraulika ja elektroonika) ja erilahendustes mis puudutab veoki tugevdamist tagasilöögiga toime tulekuks. Hinnaerinevus ei tule siiski suur ja ma ei kujutagi ette, kas see oleks suurem kui haubitsa alalafeti hind.

Peamine põhjus tänapäeval järelveetavaks on siiski taktikaline. Esiteks võib teha järelveetava nii kerge (M777), et seda annab kopteriga transportida. Või siis on ka see küsitav eelis, et järelveetavat saab vedada pea mistahes vastava raskusklassiga masinaga. Iseliikuval, kui veermik/alusmasin katki, siis naljalt rauda relva masinale ju ei tõsta.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2306
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Re: Suurtükivägi

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Kahjuks ma pean veelgi rõhutama suurtüki maskeerimist ja pettesuurtükide tähtsust.

Esiteks suurtükid ei tohi olla põllu peal reas kõrvuti.

Teiseks suurtükkide vahemikud peavad olema vähemalt 100 m - ja need ei ikka tohi olla ühes reas. Arvestamine on vaja teha igale torule eraldi.
Sokkel666
Liige
Postitusi: 36
Liitunud: 26 Jaan, 2015 23:57
Kontakt:

Re: Suurtükivägi

Postitus Postitas Sokkel666 »

US to sell Estonia the M142 High Mobility Artillery Rocket System (HIMARS) and related equipment for ~$500 million, according to @StateDept https://baltics.liveuamap.com//en/2022/ ... -artillery
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Suurtükivägi

Postitus Postitas Xender »

Seda ma kartsingi seoses MLRSi hankega - valitakse HIMARS. Mis pole halb süsteem, kuid minu meelest rahaliselt tohutult küsitav süsteem. Pole kindlasti halb valik, kuid samas selle raha eest - poole miljardi euro eest saaks väga palju muud kraami.

Tema ägedam laskemoon maksab kohati rohkem kui odavama otsa tiibraketid, kasvõi näiteks blue spear. Väikese arvu tõttu pole neid mõistlik kasutada nii öelda Gradi eesmärgil - selleks peab rindele lähedale ronima ja juhtuda võib kõike ja kui masinad on niivõrd loetud ehk 6 tk siis ...

Pmt oleks tulnud odavam osta sadakond tiibraketti ja hunnik Gradi analooge. Mis oleks ära lahendanud nii pikka käe probleemi väärtuslike sihtmärkide vastu, kui selle, et meil oleks millega rinnet tulistada.

Ukraina sõja puhul ongi see, et asjad käivad hooti. Alguses oli TT rakettide vaimustus, siis nüüd on HIRAMS see kuum kaup. Kuid reaalselt ei vaadata suuremat pilti - enamiku tööst teevad ära siiski sajad ja tuhanded tankid, gradid, SPG süsteemid jne. Mis tagavad selle, et olemas on suht püsiv rinne mille tagant saab siis ägeda relvaga täpiskõmmutada.

Meil aga napib oluliselt odavamaid vahendeid rinde tekitamiseks ja veelgi enam selle hoidmiseks. Püramiidi tuleks siiski ehitada vundamendist, mitte tippust.
Tommi
Liige
Postitusi: 203
Liitunud: 17 Aug, 2009 15:39
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Suurtükivägi

Postitus Postitas Tommi »

HIMARSi kasuks räägib see, et moonast võib USA üht-teist aeg-ajalt ka tasuta saata, eriti kui seda tõesti vaja on, samas kui näiteks Iisrael paneks pigem hoopis üldse käe ette, et ikka Venemaale meele järele olla.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Suurtükivägi

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Pmt oleks tulnud odavam osta sadakond tiibraketti ja hunnik Gradi analooge. Mis oleks ära lahendanud nii pikka käe probleemi väärtuslike sihtmärkide vastu, kui selle, et meil oleks millega rinnet tulistada.
Sama mees, kes kaks posti tagapool ägedalt 122 torusuurtükiväe vastu võitleb, võitleb siin ägedalt kehvade TTA-dega 122 mm reaktiivmoona poolt? :dont_know:

Ja kuskohast seda 122 reaktiivmoona lademes võtta, kui 122 mürske pole?

Iisrael on teemadel, kui nende enda huvid mängus on, äärmiselt ebausaldusväärne. Nad ei julge isegi Spike TT rakettide UKR-sse saatmiseks nõusolekut anda, kuigi neid puudutavad ainult rakettide autoriõiguse küsimused, raketid on toodetud Saksamaal.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Suurtükivägi

Postitus Postitas Xender »

122 mm torusuurtükkiväe puhul on peamiseks probleemiks see, et ... ma ei väsi seda kordamast. Meil poleks seda mitte kusagilt võimalik osta. Kui näiteks need samused juudidki toodaks alla miljoni euro mingile masinale pandud 122 mm iseliikurit. Sellisel juhul võiks midagi arutada, kuid hetkel pole millegi üle lihtsalt arutada ...

122 mm MLRSi moona tootjaid on muuseas ida euroopas rohkem, kui 122mm suurtükkiväe moonatootjaid. Kuid meie vaidlus hakkas pihta sellest, et sa väitsid, et 155 mm moonaga tekib pigem probleem, kui 122 mm moonaga, mitte sellest, et ma oleks väitnud, et 122 mm moona poleks üldse saada.

Point on selles, et 500 miljoni euro eest saaks me :

6 laskeseadet

192 lasku M30A2 moona (max 92 km laskekaugus)
192 lasku M31A2 moona (max 92 km laskekaugus)
72 lasku XM404 moona (max 160 km)
18 lasku M57 moona (laskekaugus 300 km)

Kokku : 474 raketti.

Iga rakett läheb meile maksma üle miljoni euro. Sellisel kujul jah see lahendab meie pikka käe probleemi (oleks meie jaoks nii öelda vaese mehe lennuvägi), kuid ei anna eriti midagi juurde seoses rindetulistamis võimega. Mille osas on meil endiselt seis nigel.

Umbes 100 miljoni euro eest saaks me 122 mm MLRS seadmeid terve täisväärtusliku pataljoni jagu ning sinna juurde piisavalt laskemoona, et terve Ida ja Lõuna eesti tühermaaks muuta.

ühesõnaga meil ei hangitud nii väga MLRS seadmeid, kui taktikalisi rakette.
Tinker
Liige
Postitusi: 157
Liitunud: 19 Nov, 2015 22:38
Asukoht: Sakala
Kontakt:

Re: Suurtükivägi

Postitus Postitas Tinker »

Xender kirjutas: 16 Juul, 2022 10:02 6 laskeseadet

192 lasku M30A2 moona (max 92 km laskekaugus)
192 lasku M31A2 moona (max 92 km laskekaugus)
72 lasku XM404 moona (max 160 km)
18 lasku M57 moona (laskekaugus 300 km)

Kokku : 474 raketti.
Pressiteadet uurides selgub, et ostetavat moona puudutavad arvud on vastavalt (nagu akf nimetu ka teises teemas osutab):
* kuni 216 lasku M30A2 moona
* kuni 216 M31A2
* kuni 216 XM403
* kuni 216 XM404
* kuni 18 M57
Kokku 882 raketti

https://www.dsca.mil/press-media/major- ... tem-himars
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Suurtükivägi

Postitus Postitas Xender »

Jah, arvutasin veidi valesti, kuid see ei muuda eriti pointi - HIMARS on faktiliselt meie jaoks siiski vaese mehe lennuvägi/taktikalised raketid. Nendega pole võimalik asendada odavama otsa MLRSe - kus raketti hind on tuhande euro kanti.

Selles osas on HIMARSi näol tegemist vajaliku kraamiga. Kuid jälle, ta jääb siiski osaks süsteemis ning meil puudub süsteem millega massilisemalt rinnet tule all hoida. Suurtükkiväge on liiga vähe - isegi kui saame kätte 36 K9 räägime me ehk kokku 70nest torust (kui D30ned ja FH70ned sinna juurde arvata). 120 mm miinipildujaid on vähe ning nad on täiesti vananenud.

Odavama otsa tänapäevane 122mm grad oleks selleks ideaalne. Sõidab kohale, laseb end tühjaks ja kaob tagalasse varju/laadima.

Kui meil pole millega rinnet töödelda, läheb meil ka selle hoidmine keerukaks. Mis viib muudele pahadele arngutele ning taktikalistest rakettidest on vähe kasu, kui rinne ei hoia.
Kasutaja avatar
Juhani Putkinen
Liige
Postitusi: 2306
Liitunud: 02 Nov, 2007 16:21
Kontakt:

Re: Suurtükivägi

Postitus Postitas Juhani Putkinen »

Xender kirjutas: 16 Juul, 2022 12:53 Odavama otsa tänapäevane 122mm grad oleks selleks ideaalne. Sõidab kohale, laseb end tühjaks ja kaob tagalasse varju/laadima.
Gradiga ei saa täpselt tulistada - hirmu tekitada küll.

Võib olla Patria AMOS 8x8 soomukil 2x120 mm automaatmiinipilduja, oleks etem.

https://fi.wikipedia.org/wiki/AMOS-kran ... telm%C3%A4
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Suurtükivägi

Postitus Postitas Xender »

Eks Grad ole omamoodi nagu kuulipildujalgi, et peamine eesmärk on, et tegelased kaevuks ning ei liiguks väga koos. AMOS oleks ka vajalik üks lahendustest. Ühesõnaga, peab olema veidi kõike - nii kaugmaa rakette, et vaenlase tagalas näiteks moonaladusid hävitada. Suurtükke, et anda rinde läheduses täpislööke ning vaenlase suurtükkiväge maha suruda. Grade, mis puistavad rinnet üle, et keegi väga manööverdama ei kipuks ning MP jalaväe lähitoetuseks.

Kui üks neist süsteemidest on puudu, siis sõdimine muutub oluliselt keerukamaks.
vk1
Liige
Postitusi: 1607
Liitunud: 02 Juul, 2007 22:18
Asukoht: tallinn
Kontakt:

Re: Suurtükivägi

Postitus Postitas vk1 »

minu teada need DSCA teatised kongressile ei ole siduvad lepingud, vaid teadaanded , et kongress omaks ülevaadet. kui meil on ikka veel pakkumised laual ja otsust pole, siis on see lihtsalt avalikustatud ameeriklaste hinnapakkumine meie konkursil.

ameerika vaatenurgast on see tähtis veel selle pärast, et teadaande lõpus on veel välja toodud, mis osariigis/-tes seda toodetakse, et siis nende osariikide kongresmenid saaksid oma toetust kindlameelsemalt avaldada :D


MUUDETUD - ah, näed jama ajasin
https://www.err.ee/1608659320/kaitsevag ... sele-votta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Suurtükivägi

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Odavama otsa tänapäevane 122mm grad oleks selleks ideaalne. Sõidab kohale, laseb end tühjaks ja kaob tagalasse varju/laadima.
Miks sa arvad, et nõuka 122 reaktiivrakette on kuidagi rohkem saada kui nõuka 122 mürske?
Vaata näiteks mõlema arvukust Soome armees, päris kõnekas. Grade on seal vaid 34 tk, aga D-30d 470 tükki.
Vastuseks küsimusele (õigemini jamale), et 122 pole kuskilt osta, siis vastus on - Soome on peagi end transformeerinud ca 60 K-9ga (mis on selgelt ebapiisav kogus isegi sündmuste arengu korral, et lahingud käivad ainult Viiburi-Helsinki ruumis) mikrosuurtükiväe riigiks ja 470 D-30 pluss vagunitäite kaupa moona saab olema saadaval. Ukrainasse nad seda ei saada, pole julgust ja oma nahk (loe Eesti) on ihule ligemal. Moona ostsid nad Saksamaalt palju, kui tavaliselt veetakse seda sadamast veoautodega, siis antud kraami veeti rongidega. Üle pika aja olevat tekkinud 1990ndate teises pooles seis, et suurtükimoona oli ladudes kuudepikkuseks kõmmutamiseks, mida varem ei olnud (sest uuena ostetav moon on kordades kallim kui nõuka oma korrastamine).

Muidugi, on ka variant, et Soomlased pikendavad oma ca 600 veetava haubitsa teenistust veel nii 10+ aastat, sest taolise hinnaga asendusest võib tulevikus und näha. See, mis asemele tuleb, ei maksa mitte 50 tuhat eurot tükk, vaid miljonites. Ja raha on piiratud ka seal.
Viimati muutis Kapten Trumm, 16 Juul, 2022 19:43, muudetud 2 korda kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 0 külalist