Helikopterid

Tagantjärele tarkus on täppisteadus. Või kui tädil oleks rattad...
Vasta
aero+
Liige
Postitusi: 143
Liitunud: 29 Juun, 2007 0:15
Kontakt:

Re: Helikopterid

Postitus Postitas aero+ »

Kurvaks teebki sektori alarahastatus nii kaitse- kui siseministeeriumis. Prohmakad Agustade hooldushankel jne. Mõistan, et lennundus on väga kallis valdkond ja rahakraanid pole olnud helded ühelegi õhuväeliigile aga lennundus üleüldiselt Eestis minu isikliku arvamuse kohaselt riikliku juhtimise poole pealt olnud täielik per*e. Alates Tero Taskila seiklustest, kõverkaela trikkidest EA-ga, riigifirma töötajate palkade ülelaskmisega kuni uue riikliku nürisünnitiseni mis vähemalt mõni seg tagasi isegi ei lennanud Tallinnast vaid tegi tšarterlende Rootsis. Siis mingi tegelane vist tagus endale vastu rinda ka kui joppas mõned miljonid kasumit pärast aastaid kümneid miljoneid maksumaksjate raha põletamist. Lennujaamadega sama lugu. Tartu lennujaam võiks vabalt olla õhuvärav Lõuna-Eestisse. Praegu töristavad seal vist mõned õppelennud ja õhtuti üks Helsingi reis. Polegi kellelegi otseselt näpuga näidata aga laiemalt pole lennundust rohkem propageerivaid üritusi ka kui Lennundusmuuseumi lennunduspäevad?
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Helikopterid

Postitus Postitas nimetu »

Kurvaks teebki sektori alarahastatus nii kaitse- kui siseministeeriumis.

Ma ei tea, mõned siin foorumis jälle arvaks, et õhuvägi on ülerahastatud pseudoväeliik.
Kui aga päriselt rääkida, siis KV ülesanne on peamiselt riigikaitse arendamine, mitte haigete lennutamine. Sellest tulenevalt ei maksa ka loota, et keegi seal niigi piiratud ressursside raames hakkaks selle jaoks heast südamest mingit kopterisalka ehitama. Kui soovitakse, et ÕV tegeleks selle teemaga, siis tuleks neile poliitikute poolt ka vastav ülesanne anda. Antud hetkel on see määratud PPA domeeniks ning nemad arendavad seda võimekust vastavalt oma (jällegi piiratud) ressurssidele ja võimalustele.
Roamless
Liige
Postitusi: 3798
Liitunud: 22 Okt, 2005 20:57
Kontakt:

Re: Helikopterid

Postitus Postitas Roamless »

Üldiselt see Ekspressi artikkel ei tundu kõige neutraalsem, vaid suunatud nö ühte auku. Keegi vist tahab neid väiksemaid päästekoptereid meeleheitlikult meile vahendada ja hiljem kalli hooldusega tegeleda. Sellepärast lastakse auguliseks ka võimalus heal juhul eurorahade eest kaks uut AW-d juurde hankida.
Unforeseen consequences
aero+
Liige
Postitusi: 143
Liitunud: 29 Juun, 2007 0:15
Kontakt:

Re: Helikopterid

Postitus Postitas aero+ »

Nõus. Ilmselt olemas inimesed kes nende väikeste koperdajate haldamisest huvitatud ning kes siis enda õpitud tööd Eestis praktiseerida saaks. Eks sealt tuleb lobby väiksemate kasuks. Samas tundub utoopiline et hakatakse liiklusõnnetuste/beebivedudeks kasutama igakord AW139 suurusklassis masinat. Kui hangitakse 2 uut AW139-d siis lennutunni hind jääb ju samaks. Kui võtta üks AW139 ja üks või sootuks 2 väikest meditsiinioma, oleks ju tegelikult võimalik pidada 4 kopteriga päästesalka ning 2 väiksemat oleks siis TÜK ja PERHi ekspressid nö. Väiksemate kopterite ja pilootide koolitamine ka vähe odavam. Oskab keegi vastata, kas AW109 ja AW139 miskid juhtimissüsteemid kattuvad ning kas võimalik teoorias piloodid mõlemale tüübile kinnitus saada? 15 aastat itaallastega kogemust osadel siiski .
slider
Liige
Postitusi: 467
Liitunud: 02 Jaan, 2016 22:51
Kontakt:

Re: Helikopterid

Postitus Postitas slider »

Tartu lennujaam võiks vabalt olla õhuvärav Lõuna-Eestisse. Praegu töristavad seal vist mõned õppelennud ja õhtuti üks Helsingi reis.

AS Tln Lennujaam on seal tegelt omaltpoolt kõik teinud, piisav rada, ILS jne a keda pole on lihtsalt reisijad. On sealt proovitud igast liine a ei tule lihtsalt välja. As Tln Lennujaam ise on kuni koroona jamani pidevalt plussis olnud, majandab ennast ise ära ja jääb üle ka omavahendeid investeeringuteks.
AW 109-ga tuleb minuteada ikka teooria + 6 lennutundi koolitust isegi kui 139 on olemas
Kirs
Liige
Postitusi: 926
Liitunud: 21 Jaan, 2009 10:50
Kontakt:

Re: Helikopterid

Postitus Postitas Kirs »

aero+ kirjutas:Täielik peataolek. Olen aastaid jälginud lennusalga arenguid ning minuarust meil juhivad seda ametkonda lambad.


Ikka. Muidugi lambad. No mai ei tea, eks olen vist ka ise lammas, aga nii palju, kui nn lennusalgaga on kokkupuuteid olnud, siis on seal 100% igati profid ja ka super varustusega tegelased ees olnud. Mine proovi, sinusuguseid lambaid sinna ei saa. Kas sellepärast määgid?
manjabes
Liige
Postitusi: 401
Liitunud: 17 Jaan, 2006 21:05
Kontakt:

Re: Helikopterid

Postitus Postitas manjabes »

Ka sellesama "sisuturunduse"-märgist pääsenud artikli põhjal tekib minul, kui lennundushuvilisel (aga ka -võhikul) ee...küsimusi:

Probleemipüstitus (rõhuasetused ja lõiked tollest artiklist ilmselgelt kõik minu omad):
15-minutine reageerimine on võimalik tööajal ehk kella üheksast hommikul õhtul kella viieni. Ülejäänud ajal istuvad PPA lennusalga mehed kodus valves ja peavad väljakutse korral ise lennujaama sõitma. Siis kulub kopteri väljalennuni
30-40 minutit või rohkemgi.

Martin Noorsalu usub, et seda aega saaks oluliselt lühendada, kui Eesti tarvitaks väiksemaid kiirabikoptereid.

Neist kõige olulisem oli juurutada PPA kopteritele ööpäevaringne 15 minuti pikkune valmisolek.

Natuke müügitöösegust seletust:
Säärasel tasemel otsuseid teevad poliitikud valitsuse tasemel. Tervise- ja tööminister Tanel Kiik ning siseminister Kristian Jaani leidsid, et riik võiks osta hoopis kaks uut päästekopterit. Koos kopteribaaside laiendamise ja haiglate juurde maandumisplatside rajamisega kulub selleks 46,3 miljonit eurot. Lisanduvad taristu ja kopterite ülalpidamine, hooldamine, töötasud ja muu säärane, mille maksaks kinni Eesti riik.

MTÜ pakkus, et riik võiks soetada hoopis kolm väiksemat kopterit OÜ-le Transpordi Varahaldus, leida neile konkursi korras erafirmast operaator ning luua neile üks baas Lõuna-Eestisse ja Põhja piirkonda.
Selliste kopterite lennutund maksaks umbes 2200 eurot. Kui arvestada, et kopterid teevad sääraseid lende 600 tundi aastas, siis hoiaks riik kümne aasta jooksul kokku 24,3 miljonit eurot.
Palga- ja koolituskulu vahe annab võitu 18 miljonit eurot, sest erinevalt PPA suure kopteri kuuest-seitsmest inimesest piisab kiirabikopterile kolmest inimesest pardal ning ööpäevaringseks valveks on vaja viit säärast tiimi.
Ja muidugi ostud ise. Leonardo toodetav AW139 mitmeotstarbeline päästekopter maksab umbes 18 miljonit eurot. Airbusi meditsiinivarustuses kopteri H145 saab kätte 7,5 miljoni euroga. Kokkuhoid oleks (kolm Airbusi versus kaks Leonardot) 13,5 miljonit eurot.
Ka ekspluatatsioonikulud oleksid väiksemad. Sääst kümne aastaga 30–50%.

Martin Noorsalu muigab seepeale: „Mida suurem kopter, seda rohkem on maandumiseks ruumi vaja. Väiksem kopter on paindlikum. Mujal maailmas pole see probleem. Ja meditsiinilennud ei ole PPA ülesanne.“
Ta lisab multifunktsionaalsuse kohta, et hea müügimees oskab kolmele kliendile müüa ühe ja sama asja, aga kui kõik korraga seda asja vajama hakkavad, jääb keegi ilma. „Kui multifunktsionaalsus oleks toimiv lahendus, kannaksid kõik töömehed erinevate vahendite asemel ühte multitööriista – lapiku kruvikeerajaga saab keerata ka ristpead ja mingitel juhtudel isegi torx-otsaga kruve!“


(Kompleks-)küsimus:

1. Kui kõige suurem probleem on 15-minutiline reageerimisaeg väljalennuni (või 45 min töövälisel ajal), siis kuidas parandab seda teise kopteritüübi kasutuselevõtt?
2. Kui riik peaks niikuinii rajama härrastele Blackhawkeritele baasid, maandumisplatsid, üürima-hooldama kopterid selleks, et härrad saaks lennata alternatiivstruktuuri koosseisus, mismoodi on see kuluefektiivsem kui laiendada olemasolevat struktuuri? (NB! Mina pole siin arvutusi teinud, lihtsalt röögatan emotsionaalselt eelpoolviidatud sisuturundus-artikli põhjal) Miks mitte teha needsamad baasid ja rakendada valmisolekunõuded Agustadele? Jah, ma saan aru, et lennutunnihind ja muu sodi on kallim kui mõnel "rangelt meditsiinikopteril", aga kas tõesti NII PALJU kallim? Lisaks see, et riigil on juba käputäis Agusta-sertifitseeritud piloote olemas. Kas järgmise käputäie Agusta-sertifitseeritute palkamise asemel olemasolevate re-sertifitseerimine + x hulga Blackhawkerite palkamine on tõesti nii palju odavam?
3. Kas tõsiselt on AW139 meeskonnas SEITSE inimest iga jumala väljalend, või on see pigem Blackhawkerite loominguline faktide esitlus? Mida need ülejäänud kuus teevad (jah, okei, üks piloot lendab varus ja üks on see, kes perspektiivis kunstlikku hingamist teeb, sel juhul jääb alles neli küsitava funktsiooniga meeskonnaliiget)?
eestijuku
Uudistaja
Postitusi: 8
Liitunud: 23 Aug, 2021 6:59
Kontakt:

Re: Helikopterid

Postitus Postitas eestijuku »

Puhas demagoogiline tekst.
Minu teada ei ole midagi nende väikeste kopteri tüübikad(145,109) odavamad kui 139. Simukas peab erinevate tüüpidega ikka käima: kulu. Tehnikutele uus tüüp: kulu. Jne jne.
Kui riik annaks salgale raha juurde, oleks võimalik ka 24/7 ööpäev reageerimine jne jne.
Ehk siis andke raha mulle, küll siis ma näitan. Omakasu…..
Halenaljakas see, et mingid piloodid tulevad vaidlema eesti meditsiini spetsialistidega….
aero+
Liige
Postitusi: 143
Liitunud: 29 Juun, 2007 0:15
Kontakt:

Re: Helikopterid

Postitus Postitas aero+ »

Kirs kirjutas:
aero+ kirjutas:Täielik peataolek. Olen aastaid jälginud lennusalga arenguid ning minuarust meil juhivad seda ametkonda lambad.


Ikka. Muidugi lambad. No mai ei tea, eks olen vist ka ise lammas, aga nii palju, kui nn lennusalgaga on kokkupuuteid olnud, siis on seal 100% igati profid ja ka super varustusega tegelased ees olnud. Mine proovi, sinusuguseid lambaid sinna ei saa. Kas sellepärast määgid?


Tundub, et tabasin õrna kohta. Pole midagi paha öelda pinnaltpäästjste ning pilootide töö kohta. Kui lammas oskaks lugeda, siis oleks näinud et kirjutasin juhtimisest ning pigem kõrgemate otsustajate valdkonna hooletusse jätmisel.

https://tervise.geenius.ee/eksklusiiv/e ... st-valjas/

Kui sellised uudised sulle 20a pärast iseseisvust veel normaalsed tunduvad siis sobitud praegusesse/eelmistesse otsustajate ringi nagu rusikas silmaauku.
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Helikopterid

Postitus Postitas nimetu »

1. Kui kõige suurem probleem on 15-minutiline reageerimisaeg väljalennuni (või 45 min töövälisel ajal), siis kuidas parandab seda teise kopteritüübi kasutuselevõtt?

Tegelikult pole probleem kopteritüübis, vaid töötajate arvus ning töö organiseerimises. Noorsalu seisukohast on muidugi loogiline, et kui kopterid hangitaks hoopis erafirmale, millel on oma töötajad jne, siis see osa probleemist kaoks justkui ära (samas eeldab see jälle täiendavat raha). Kogu asja mõte ongi tegelikult teha lobitööd oma projektile. Muidugi kopteritüüp selle küsimuse puhul asjasse üldse ei puutu. Samamoodi võiks ju AW139 mingile erafirmale kasutamiseks anda.

3. Kas tõsiselt on AW139 meeskonnas SEITSE inimest iga jumala väljalend, või on see pigem Blackhawkerite loominguline faktide esitlus? Mida need ülejäänud kuus teevad (jah, okei, üks piloot lendab varus ja üks on see, kes perspektiivis kunstlikku hingamist teeb, sel juhul jääb alles neli küsitava funktsiooniga meeskonnaliiget)?

Kindlasti ei lennata iga kord seitsme inimesega. Opereeritakse ka näiteks neljaliikmeliste pinnaltpääste meeskondadega (kapten, teine piloot, vintsi operaator ja pinnaltpäästja). Kiirabilendude puhul võivad muidugi meedikud kaasa lennata, kuid nemad ei pea kopterimeeskonna osaks olema, vaid võivad ka mõne haigla juurest tulla. Loomulikult pikendab meedikute peale korjamine reageerimisaega, kuid kui kopteritel oleks platsid suuremate haiglate juures, siis see parandaks olukorda märkimisväärselt.

Üks probleem nende monofunktsionaalsete kiirabikopterite hankimise puhul on see, et nad seisavad märkimisväärse osa ajast jõude, samas kui vajadus kopterite järgi võib olla üsna tõsine. Läti piirivalvel on näiteks paar väiksemat Agustat hangitud, kuid kui on vaja SAR ülesannet täita või kuhugi tuld kustutama minna, siis peavad ikka oma vanad Mi-8 välja veeretama. See on ka põhjus, miks nad hangivad Black Hawk koptereid. Samamoodi on leedukatel olemas piisavalt väiksemaid koptereid (kolm H135 ja kolm Dauphini), kuid raskemate ülesannete jaoks on ikkagi vaja suuri koptereid, mistõttu lennatakse ka vanade vene masinatega. Meil aga pole selliseid ressursse, et korraga omada nii palju koptereid. Seetõttu on igati loogiline, et soovitakse tõsta olemasoleva kopteripargi valmisolekut, selle asemel, et mingit uut tüüpi juurde tuua. Rääkimata sellest, et me PEAME õhuturbemissiooni jaoks SAR võimekuse tagama, mis on isegi kolme kopteriga keeruline olnud, sest ikka on vaja vahel planeerimata hooldust või remonti teha või saavad lubatud lennutunnid lihtsalt täis. Pealegi, lennutund võib ju väiksemal kopteril odavam olla, kuid meeskonna valmisoleku aja pead nii või naa kinni maksma - see on täiendav kulu ning piloodid ei kasva puu otsas.


Kui sellised uudised sulle 20a pärast iseseisvust veel normaalsed tunduvad siis sobitud praegusesse/eelmistesse otsustajate ringi nagu rusikas silmaauku.

Jällegi, probleem pole kopteritüübis, vaid selles, et neid koptereid kasutatakse nii tihti, et lennutunnid saavad täis. Reageerimisvajadust ei ole võimalik niimoodi planeerida, et täna reageerime vähem, siis saame homme lennata. Kui kopterit on vaja, siis tuleb lennata. Olukorda leevendaks täiendav kopter.
gooligan
Liige
Postitusi: 1248
Liitunud: 23 Veebr, 2012 14:25
Kontakt:

Re: Helikopterid

Postitus Postitas gooligan »

akf nimetu'ga täiesti nõus.

Eraldi medkopteri teenuse jaoks ei jätku meil piisavalt patsiente, vahemaad on lühiksed ning suurummikud linnades puuduvad. Seda ütlesid samas artiklis meditsiinijuhid ise.

Need üksikjuhtumid, mis on olnud on saadud ära kaetud ka olemasolevatega.

Loomulikult, organi Soomest toomine vms AW139ga on kui sadulveokiga toidukulleriteenust pakkuda... Ideaalis võiks sedalaadi tööde jaoks tõesti 1-2 kopterit lisaks olla.
Aga tuleme tagasi reaalsusesse - suure vaevaga on PPA koolitanud personali, saanud korraliku laoseisu varuosadele jne. Totaalne lollus oleks hakata sellele veel lisaks mingeid paralleelstruktuure arendama. Iga kopter on arvel ja valmis peab olema kõigeks. Monofunktsionaalsed lahendused on jõukohased vaid suurriikidele.
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Helikopterid

Postitus Postitas nimetu »

Ma lisaksin veel seda, et antud artiklis tehakse lugejate jaoks numbrimaagiat:
Selliste kopterite lennutund maksaks umbes 2200 eurot. Kui arvestada, et kopterid teevad sääraseid lende 600 tundi aastas, siis hoiaks riik kümne aasta jooksul kokku 24,3 miljonit eurot.

Palga- ja koolituskulu vahe annab võitu 18 miljonit eurot, sest erinevalt PPA suure kopteri kuuest-seitsmest inimesest piisab kiirabikopterile kolmest inimesest pardal ning ööpäevaringseks valveks on vaja viit säärast tiimi.

Ja muidugi ostud ise. Leonardo toodetav AW139 mitmeotstarbeline päästekopter maksab umbes 18 miljonit eurot. Airbusi meditsiinivarustuses kopteri H145 saab kätte 7,5 miljoni euroga. Kokkuhoid oleks (kolm Airbusi versus kaks Leonardot) 13,5 miljonit eurot.

Ka ekspluatatsioonikulud oleksid väiksemad. Sääst kümne aastaga 30–50%.

Tegelikkuses on baasvarustuses AW139 ning H145 vahel väiksem hinnaerinevus. H145 on väidetavalt ca 10 miljonit dollarit ning AW139 ca 15 milljonit dollarit, mis on ka loogiline, sest suuruse vahe on analoogne. Igasugused lisavidinad teevad päästekopteri kallimaks. Ehk siis sääst toimub puhtalt mingi võimekuse arvelt. Olgu selleks siis kandevõime, pinnaltpääste või ööpäevaringne SAR võimekus.

Palga ja koolituskulu osas toimub samuti ilustamine, sest nagu ma viitasin, siis tegelikult pole kuue-seitsme liikmelist meeskonda vaja. PPA tegutseb edukalt ka neljaliikmeliste meeskondadega, millele vajadusel lisanduvad meedikud ja arstid haiglatest. Võib-olla osasid meditsiinilende on võimalik ka kolmeliikmelise meeskonnaga teostada, kuid ma kahtlen selles. Ilmselt on eeldatud, et osad kopterimeeskonnaliikmed (sh kapten?) on samal ajal ka meditsiinilise väljaõppega. Üldiselt tegutsetakse Eestis ikkagi kiirabibrigaadi koosseisus, mis eeldab kolme liiget - arst, õde ja tehnik. Ühesõnaga, meeskonna poolest ei tohiks tegelikult absoluutselt mingit rahalist vahet olla.

Üldse kogu jutus üritatakse jätta muljet, et kusagil on kümned miljonid, mis lihtsalt vedelevad maas. Tegelikkuses on nii, et puhtalt opereerimiskulude vahe oleks alla miljoni euro aastas (lennutunni hinnavahe on erinevatel andmetel alla 1000 euro), võib-olla isegi kusagil poole miljoni euro kandis. Kümne aasta peale teeks see kusagil 5-10 miljonit eurot. Kahtlemata mitte väike summa, kuid nagu ma ütlesin, siis see sääst tuleks otseselt võimekuse arvelt. See 24 miljoniline sääst aga jäetaksegi lõpuni lahti seletamata. Käiakse lihtsalt kiirelt igasugused suured numbrid välja, et lugejal pea sassi ajada ning siis kiidetakse kui head alternatiivi pakutakse.
dixci
Liige
Postitusi: 137
Liitunud: 09 Veebr, 2021 14:42

Re: Helikopterid

Postitus Postitas dixci »

Kui raha ei ole siis tuleks vaadata kasutatud kopterite poole?
Peab see kopter tulema kindlasti otse tehasest ja olema uus?
Oleme me tõesti nii rikkad, et osta ainult uusi asju?
Isegi vintsiga varustatud isendeid on mitmeid kasutatuna müügis nt. 4.7 ja 5.3 miljoni eurose hinnaga.
Need tuleks veelgi odavamad kui 7.5 miljoni eurosed meditsiinivarustuses kiirabikopterid H145.
Seega oleks valida kas kaks kiirabikopterit H145 või kolm kasutatud päästekopterit AW139?
Eelistada tuleks ikkagi vist seda viimast?

https://www.avbuyer.com/aircraft/helico ... usta/aw139
https://www.controller.com/listings/for ... 9/aircraft
https://www.globalair.com/aircraft-for- ... usta-AW139
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Helikopterid

Postitus Postitas nimetu »

Leedukad on viimasel ajal mitu korda (edutult) üritanud oma H145 ära müüa. Olen siia ka viite pannud. Põhjenduseks see, et tegu on ainukese seda tüüpi kopteriga nende masinapargis ning ülalpidamine on tarbetult kulukas.
aero+
Liige
Postitusi: 143
Liitunud: 29 Juun, 2007 0:15
Kontakt:

Re: Helikopterid

Postitus Postitas aero+ »

Ungarlased kasutavad kiirabikopteritena ÜHEKSAT kasutatud Eurocopter 135, mille lennutunni DOC on 861$.
Ma pole kindel kas nende eurorahade eest tohib kasutatud masinaid hankida.

https://www.airbus.com/newsroom/press-r ... irbus.html

Lihtsalt tahaks loota, et kui on võimalik saada euroopa rahade toel õhukiirabi võimekuse arendamiseks raha ei hakataks leiutama "kuidas ja kuhu ja äkki hoopis midagi muud" ning lõpuks pole üht ega teist, sest polnud vajadust, raha vms nonsense.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Bing [Bot] ja 9 külalist