Soome kaitsevõime

Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Soome ajaline aken sulgub sel hetkel, kui UKR-s sõlmitakse rahu.
Hetkel pole lihtsalt VF-l vabu vägesid Soomes sõja alustamiseks. Nagu rahu tehakse, need väed vabanevad.
Mina sooviks küll, et Soome ühineks. Muutuks meile see varustusteede äralõikamise mure väiksemaks ja Baltikumi ründamiseks peavad nad ka Soomet ründama. Ja relvajõul oleks Soome ikkagi julgeoleku netotootja, mitte kaasasõitjate pingil istuja. Praktikas on täna ju Soome kaitsevägi sama suur kui Saksa Bundeswehr.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 4866
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid

Postitus Postitas Gideonic »

Kapten Trumm kirjutas:Soome ajaline aken sulgub sel hetkel, kui UKR-s sõlmitakse rahu.
Hetkel pole lihtsalt VF-l vabu vägesid Soomes sõja alustamiseks. Nagu rahu tehakse, need väed vabanevad.
Mina sooviks küll, et Soome ühineks. Muutuks meile see varustusteede äralõikamise mure väiksemaks ja Baltikumi ründamiseks peavad nad ka Soomet ründama. Ja relvajõul oleks Soome ikkagi julgeoleku netotootja, mitte kaasasõitjate pingil istuja. Praktikas on täna ju Soome kaitsevägi sama suur kui Saksa Bundeswehr.


Tuleks veel Rootsi kah ja NATO õhuväegede võimalused (ka kopterite osas) avarduksid Baltikumis kõvasti - Koos Kalinigradi mõju tugeva vähenemisega selles osas.
Viiskümmend
Liige
Postitusi: 2083
Liitunud: 04 Aug, 2010 12:33
Kontakt:

Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid

Postitus Postitas Viiskümmend »

Mitteliitumisega annab Soome selge signaali, et ta tolereerib nii Butšat, kui kõiki teisi Kremli kuritegusid. Lödipüksliku poliitika edasikestmise korral oleks Soome ka Putinile üks nendest "ustest" mille kaudu tagasi tulla ja ennast rehabiliteerida, suht rõve perspektiiv.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid

Postitus Postitas Kriku »

Viiskümmend kirjutas:Mitteliitumisega annab Soome selge signaali, et ta tolereerib nii Butšat, kui kõiki teisi Kremli kuritegusid.
Sellega ma ei ole üldse nõus. Soome on liitunud Venemaa vastaste sanktsioonidega, on ka Ukrainale abi andnud. Nende oma asi, kas jätkata neutraalsena või NATO liikmena.
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid

Postitus Postitas nimetu »

Sellega ma ei ole üldse nõus. Soome on liitunud Venemaa vastaste sanktsioonidega, on ka Ukrainale abi andnud. Nende oma asi, kas jätkata neutraalsena või NATO liikmena.

Soomlased üritavad asju teha aeglaselt ja kaalutletult. Aga isegi seda arvesse võttes on nende NATO liitumise perspektiiv peadpööritavalt kiiresti muutunud. Pool aastat tagasi poleks ma seda uskunud ja isegi vahetult enne invasiooni tundus see suht kauge võimalusena. Soomlased lihtsalt varem arvasid, et kahepoolsest koostööst riikidega ja EL liikmelisusest piisab, kuid nüüd on arusaamine hoopis teine.
Kasutaja avatar
Porutšik
Liige
Postitusi: 574
Liitunud: 14 Apr, 2014 14:13
Kontakt:

Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid

Postitus Postitas Porutšik »

Sellega, et justkui Soome oma aeglusega "tolereeriks Butšat", ma ei nõustuks. Ja samas ma ei ole sajaprotsendiliselt nõus sellega, et see on vaid Soome asi, kas jääda neutraalseks või saada NATO liikmeks. Eesti on NATO liige ja peaks omama nii oma huve kui ka seisukohti (ja arutelusid) selles asjas. Ja ka valmistuma nii Soome astumiseks NATOsse, kui ka juhuks, kui nad järjekordselt deklareerivad, et nad ei ole sellest huvitatud.

Lisaks vaieldamatutele plussidele, on sel (Soome avaldusel sooviga astuda NATOsse ja ka astumise momendil endal) ka ka teatud riskimoment meile. Seepärast nii nn. NATO diviis Eestis kui ka idapiiri sõjaline kindlustamine oleksid soovitavad.

Possibility of a Kremlin response.
The Kremlin said Thursday it would have to "rebalance the situation" if Sweden and Finland were to join NATO.
"We'll have to make our western flank more sophisticated in terms of ensuring our security," Kremlin spokesperson Dmitry Peskov told Sky News.
Finland was hit with two cyberattacks and an airspace violation by a Russian state-owned plane on Friday. Both Stubb and the Finnish official said Helsinki expects such types of attacks, and they downplayed the potential of a severe response from Moscow should Finland -- which shares a more than 800-mile border with Russia -- join NATO.
However, some NATO countries are looking at the possibility of Russia carrying out an attack before Finland falls under the protections of the alliance, according to a European official.
"We will be very live to the possibility that Russia may try to do something before they join the alliance," the official said.
And the Finnish official acknowledged they "have to be prepared, if our country will decide to apply or even if they don't, the situation is not safe, stable. ... We have a war, we have all kinds of possibilities."
They said there have been signals from other countries that they would offer support if there were security concerns in the interim between application and ratification of NATO membership.
NATO Secretary General Jens Stoltenberg said this week that "on the interim period, I'm certain that we will find ways to address concerns they may have regarding the period between the potential application, and the final ratification."
The Pentagon said Friday there have been no requests for assistance from either country, but "if a country calls and asks for the United States' support, certainly we'll take that under consideration."

https://edition.cnn.com/2022/04/08/poli ... index.html
Renegate87
Liige
Postitusi: 74
Liitunud: 28 Juul, 2020 23:09
Kontakt:

Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid

Postitus Postitas Renegate87 »

Kapten Trumm kirjutas:Soome ajaline aken sulgub sel hetkel, kui UKR-s sõlmitakse rahu.
Hetkel pole lihtsalt VF-l vabu vägesid Soomes sõja alustamiseks. Nagu rahu tehakse, need väed vabanevad.
Mina sooviks küll, et Soome ühineks. Muutuks meile see varustusteede äralõikamise mure väiksemaks ja Baltikumi ründamiseks peavad nad ka Soomet ründama. Ja relvajõul oleks Soome ikkagi julgeoleku netotootja, mitte kaasasõitjate pingil istuja. Praktikas on täna ju Soome kaitsevägi sama suur kui Saksa Bundeswehr.


Lugedes siin paari viimast lehte komme Soome ja soomlaste tegemiste kohta tundub, et soovmõtlemine on kohati kõige muu info kõrvale lükanud.
Kõige lugupidamise juured Kapten Trummi kohta ja tema panuse eest siin foorumis ei saa ma eriti just nõustuda tema viimase tsitaadiga.

"..vabu vägesid..."
Kas keegi on juba ära unustanud Inglise-NSVLi sissetungi Iraani aasta 1941 Augustis? Samal kuul kui Eesti mandri osa oli sakslaste poolt "vabastatud", jõuti peaaegu Peterburi eeslinnadeni ning NSVLi väed said järjepanu sakslastelt sõjalisi õppetunde koos kasvavate laibahunnikutega rohkem kui Stalin & Co suutsid alla neelata. Viide on siin:
https://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Sov ... on_of_Iran
Meie idanaabril võib olla küll palju puudusi aga puudus headest ideedest kuidas naabritel olla okas kopsus ei ole küll üks nendest.
Soovitan lugeda nüüdseks kadunud V. Žirinovski mõtteid, et ennast kurssi viia. Mõned pidasid teda küll natuke ogaraks aga mees pani ainult kahe päevaga mööda millal Ukraina-Vene sõda muutus aktiivseks veebruari lõpus erinevalt tervest hordist kõrgepalgalistest, igati erudeeritud ja tarka juttu rääkivatest lääne analüütikutest.

See Soome kaitseväe võrdlus Saksamaaga on natuke paigast ära. Väga mitu väga suurt erinevust et neid 1-1 võtta ei saagi. Soomel võibolla küll riigikaitse on suuremale osale Euroopast eeskujuks aga seda ainult kaitsetahte, (reservväe)varustuse, rahastuse, kaitselahingute pidamise ja planeerimise poolest. Sakslaste rahavastiku potentsiaal (80 milj. elanikku), finants, teadus, tööstustoodangu (MG3, Leopard tankid, jne), diplomaatiline jne. võimekus paneb sakslased teise kategooriasse kes suudavad peale enesekaitse ka suuremaid pealetungi operatsioone läbi viia. Soomel seevastu samas sõja olukorras on laual valikud, et kas pidada lõuad ning kaitsjad surevad kangelaslikult või ulguda samamoodi nagu Ukraina juhtkond kes ei teinud varem seda mida oleks pidanud ja nüüd leiab, et kõik peavad neid aitama ja toetama.

Kas Soome liitumine on positiivne, eriti Eestile, on juba teine küsimus mille lahkamine teeb minu postitusest liiga pika. Pigem vaataks seda nii lühemas kui pikemas perspektiivis sest eeldada, et kõik on hästi ja läheb paremaks ei klapi samuti mitte kuidagi NATO riikide varasemate ühistegevustega. Hariv klipp BBClt 80ndatest mis võtab tolleaegsed NATO küsimused ilusasti kokku: https://www.youtube.com/watch?v=IKQlQlQ6_pk
Kõigil on plaan enne kui esimene löök tuleb
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid

Postitus Postitas Kriku »

Porutšik kirjutas:Ja samas ma ei ole sajaprotsendiliselt nõus sellega, et see on vaid Soome asi, kas jääda neutraalseks või saada NATO liikmeks. Eesti on NATO liige ja peaks omama nii oma huve kui ka seisukohti (ja arutelusid) selles asjas. Ja ka valmistuma nii Soome astumiseks NATOsse, kui ka juhuks, kui nad järjekordselt deklareerivad, et nad ei ole sellest huvitatud.
Loomulikult oleks väga meie huvides, kui Soome astuks NATO-sse. Aga soomlased tegutsevad ikkagi Soome huvides ja neil on selleks täielik õigus. Meie asi pole nende kallal õiendada.
Renegate87
Liige
Postitusi: 74
Liitunud: 28 Juul, 2020 23:09
Kontakt:

Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid

Postitus Postitas Renegate87 »

Kriku kirjutas:
Porutšik kirjutas:Ja samas ma ei ole sajaprotsendiliselt nõus sellega, et see on vaid Soome asi, kas jääda neutraalseks või saada NATO liikmeks. Eesti on NATO liige ja peaks omama nii oma huve kui ka seisukohti (ja arutelusid) selles asjas. Ja ka valmistuma nii Soome astumiseks NATOsse, kui ka juhuks, kui nad järjekordselt deklareerivad, et nad ei ole sellest huvitatud.
Loomulikult oleks väga meie huvides, kui Soome astuks NATO-sse. Aga soomlased tegutsevad ikkagi Soome huvides ja neil on selleks täielik õigus. Meie asi pole nende kallal õiendada.


Soomlased võisid Eesti NATOga liitumise puhul suud pruukida aga "Meie asi pole nende kallal õiendada"? Meenutus enne Eestiga NATO liitumist soomlaste seisukohtadest:
https://www.ohtuleht.ee/104867/soome-pr ... bitsioone-
Eestis peaks olema sellel teemal laiem vestlus nagu kõigi NATO laienemistega on olnud NATO liikmesriikides aga hetkel paistab meedia kajastus meil pigem propaganda moodi.
Tahaks küll öelda, et Soome on Eesti suurim partner ja sõber aga nende tegevus on mitu korda lähiajaloos meile pigem kahjulik kui kasulik olnud ehk liitlasena sellist "sõpra" sooviks pigem oma vaenlasele. Sinisilmsus nende faktide puhul tekitab huvitatavaid anomaaliad läbi mille Eesti polegi iseseisev ühiskond vaid Soome koloonia või skisofreeniline sõber kelle riigijuhid ajavad enda riigile kahjulikku rida kui see Soomele sobib.
90ndate ja varaste 2000ndate Soome juhtide väljendused on kõike muud kui Eesti ja eestlaste soovidega arvestamine aga Eestis on see kuidagi ära unustatud. "Iltalehtist küsiti, kas Kaja Kallasel on sõnum Soome rahvale. Kaja Kallas vastas, et kui Soome rahvas otsustab NATOga liituda, siis Eesti tervitaks seda otsust."
Viide: https://www.ohtuleht.ee/1057352/fotod-j ... tumise-ule
Vabandust õhtulehe kasutamise pärast ERRis oli samadel teemadel artikleid aga miskipärast neid hetkel ei leia. Kahjuks minevikus on ERRi portaalist nii mõndagi head pärast "ära kadunud".

Teravaid teemasid Soome liitumisel on mitmeid mida avalikult pole käsitletud.
Parim näide on NATO piiri kahekordistumine Venemaaga kui Soome liitub sest see muutub ka NATO probleemiks. Soomel on 1340 km piiri Venemaaga VS NATO juba olemasolevad piirid Venemaaga 917 km (Norra 73km + Eesti 294 + Läti 214 km + Leedu 104 + Poola 232 km). Ei usu, et prantslased on tänaste valmistega on isegi diskuteerinud oma väekontingendi kahekordistamisest NATO-Venemaa piiririikide riikide piiridel.
Teine küsimus on Eesti spetsiifilisem. Harjumaa elanike arv on umbes 600 000 ehk circa 45% Eesti elanikonnast, Eesti tähtsaim keskus riigikaitse seisukohast. Soome tähtsaim piirkond on Uusimaa kus koos Helsingiga on umbes 1 700 000 ehk 35% elanikonnast. Kui NATO suured riigid oma vägede kontingenti ei ole valmis suurendama, mis takistab nende tähelepanu ja toetus keskuse liikumist Soome Lahe kontrolli teemal Soome poole liikumist?
Eestil raske soomusvõimekus on puudu, samuti kehtib see õhutõrje ja õhujõudude teemal ehk kui liitlased soovivad viia oma teatud võimekused meilt Helsingi kaitsele siis meil pole enam midagi teha. Ei usu, et Eesti on valmis Soomega praeguse erakonna poliitika ajastul raksu minema ja diplomaatiliselt meist neile vastast kahjuks siiani pole ja ei tule ka kuni Balti riike vaadatakse kui üht riiki.

Minu teada Eesti liitumisel NATOga pikem perspektiiv oli Eesti julgeoleku garanteerimine sisuliselt igaveseks ja hetkel see on olemas kuna ilma Rootsi ja Soometa NATOs, oleme meie suurematele riikidele heaks platsdarmiks nii Läänemere domineerimiseks kui sõjaolukorras Peterburi ähvardamiseks. Soome liitumisega me kaotaks mõlemad eelised ehk halbade sündmuste kokkulangemine võib viia jälle 1940 kordumiseni ja Jaltas 1945 kus Eesti kaardilt kadus. Butša asemel võib vabalt olla Võru või Jõhvi aga keda see suures maailmas huvitab kui Tartu põleb ning kahjuks mõnes olukorras on suurtel lääneriikidel lihtsam silmad kinni pigistada, eriti just oma vigade suhtes ja loota, et diktaatorid lahendavad nende probleemi ning sellekäigus panevad lääneriike heasse valgusesse. Just nagu 1945 kus Eesti, Läti, Leedu ja Poola nii praktiliselt kui sisuliselt müüdi ja kui palju janti nende teemadega oli peale Berliini müüri kadumist. Eesti on siiani ju tänu nendele sündmustele "former soviet republic" unustades täiesti eelneva isesisvuse kui ka kuidas meid kuidas meid okupeeriti.
Kõigil on plaan enne kui esimene löök tuleb
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid

Postitus Postitas Kriku »

Renegate87 kirjutas:
Kriku kirjutas:
Porutšik kirjutas:Ja samas ma ei ole sajaprotsendiliselt nõus sellega, et see on vaid Soome asi, kas jääda neutraalseks või saada NATO liikmeks. Eesti on NATO liige ja peaks omama nii oma huve kui ka seisukohti (ja arutelusid) selles asjas. Ja ka valmistuma nii Soome astumiseks NATOsse, kui ka juhuks, kui nad järjekordselt deklareerivad, et nad ei ole sellest huvitatud.
Loomulikult oleks väga meie huvides, kui Soome astuks NATO-sse. Aga soomlased tegutsevad ikkagi Soome huvides ja neil on selleks täielik õigus. Meie asi pole nende kallal õiendada.


Soomlased võisid Eesti NATOga liitumise puhul suud pruukida aga "Meie asi pole nende kallal õiendada"? Meenutus enne Eestiga NATO liitumist soomlaste seisukohtadest:
https://www.ohtuleht.ee/104867/soome-pr ... bitsioone-
Ei toeta mõtet, et Eesti poliitikud võiksid tegutseda tarjahalose tasemel.
Renegate87
Liige
Postitusi: 74
Liitunud: 28 Juul, 2020 23:09
Kontakt:

Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid

Postitus Postitas Renegate87 »

Kriku kirjutas:
Renegate kirjutas:Soomlased võisid Eesti NATOga liitumise puhul suud pruukida aga "Meie asi pole nende kallal õiendada"? Meenutus enne Eestiga NATO liitumist soomlaste seisukohtadest:
https://www.ohtuleht.ee/104867/soome-pr ... bitsioone-
Ei toeta mõtet, et Eesti poliitikud võiksid tegutseda tarjahalose tasemel.


Kas siis Soome ja soomlased polegi Eestile ja eestlastele enam igati ja igalpool eeskujuks? :shock:
Hoolimata kohati ebaõnnestunud väljendustest Tarja Halonen on tark naine. Reeglina suurte puudujääkidega isikud ei saa presidendiks kaheks järjestikuseks hooajaks. Osav poliitik, hea silmaringiga isegi kui kõik nende järeldustega ei nõustu ja ta polnud ainuke selline Soome ühiskonna juhtkonnas.
Mitmete Soome juhtivpoliitikute sõnavõtud Eesti ja Venemaa kohta on ebameeldiv üllatus ainult neile kes Soomet ja soomlasi vaatavad läbi roosade prillide, unustades nende head ja vead (kui nii tohib öelda sest igasugune kriitika tegija tambitakse kohati maatasa nagu Mart Helme müüjatüdruku märkusega ja vabandused Eestist Soome järgnesid enne kui Soomes oli seda isegi tähelepandud).

Soomlastelt on siiani meil palju õppida aga kuniks Eesti omad juhid on valmis tegutsema Soomlaste juhtnööride järgi stiilis "Tee minu sõnade aga mitte minu tegude järgi" pole me tegelikult mitte midagi kasulikku, midagi kusagilt mujalt ei võiks saada, Soomest õppinud. Riigijuhid peaksid ikkagi oma riigi huve kõigepealt silmas pidama enne suu avamist. Eestis kahjuks räägitakse ja tegutsetakse pigem enne kui kõik on läbi kaalutletud, eriti just ühiskonna kui tervikliku huvide nurgast.
Kõigil on plaan enne kui esimene löök tuleb
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid

Postitus Postitas Kriku »

Renegate87 kirjutas:Hoolimata kohati ebaõnnestunud väljendustest Tarja Halonen on tark naine.
Jään eriarvamusele.

Renegate87 kirjutas:Reeglina suurte puudujääkidega isikud ei saa presidendiks kaheks järjestikuseks hooajaks.
Erand kinnitab reeglit.
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid

Postitus Postitas nimetu »

Loomulikult oleks väga meie huvides, kui Soome astuks NATO-sse. Aga soomlased tegutsevad ikkagi Soome huvides ja neil on selleks täielik õigus. Meie asi pole nende kallal õiendada.

Kui miski on tugevalt meie huvides (eriti veel sellises valdkonnas kui turvalisus), siis me peaks olema kohustatud selle huvi eest seisma. Jah, sentiment, et soomlased otsustavad lõpuks ikka ise on moraalselt õige, kuid see ei tähenda, et me ei võiks või ei peaks avaldama mõju sellele debatile. Kui venelased üritavad seda debatti enda huvides kallutada (selles ei ole küsimustki), siis on meie huvides sama teha. Seda tuleb lihtsalt nii teha, et me ei võõrandaks soomlasi. Õiendamine poleks tõesti õige, kuid pehme mudimine on kindlasti.

OT:
Erand kinnitab reeglit.

See pole selle fraasi korrektne kasutus. :wink:
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5559
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid

Postitus Postitas toomas tyrk »

Tarja Halonen on kindlasti tark naine, aga esindab oma põlvkonda. (kes kahtelb - uurige kui hea ja ilus on Soome ühiskonnas naisel läbi lüüa, ei ole lihtne).

Ma olen kusagil siin foorumis kirjeldanud Soome reservohvitseride reaktsiooni 2014. aasta Ukraina sündmustele. Ei hakka kordama. Ei olnud meeldiv.

See oli Soome ühiskonna arvamus. Suht valitsev, ja ka arvamusküsitlustes järgitav.

Aga Venemaa agressioon Ukraina vastu on ka seal ühiskonnas teinud olulise käänaku. Juba ei kuulata enam hundi juttu.

Ja ma ei arva, et siin mingeid aknaid on. Soome tuleb NATOsse. Ehk mitte sel, ega järgmisel aastal. Aga tuleb.
kaugeltuuriv
Liige
Postitusi: 7191
Liitunud: 13 Sept, 2011 17:35
Kontakt:

Re: Soome kaitsevõime peale kärpeid

Postitus Postitas kaugeltuuriv »

The Times väitel tahavad nii Rootsi,kui Soome valitsused NATO ühinemise formaalsused kevadel lõpetada,et juba suveks olla NATO liikmed,ei tea,kas see on lihtsalt spekulatsioon või mitte.Midagi kindlasti hoitakse saladuses,ka liitumise kõnelused.Sisuliselt olen ma vaadates Norra uudistekanaleid aru saanud,et NATO poolne paberimajandus on valmis ja puuduvad vaid nende kahe riigi riigijuhtide allkirjad.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 7 külalist