1. leht 3-st
Veevärk ja elekter sõjatingimustes
Postitatud: 28 Nov, 2012 0:13
Postitas trafomees
Kas keegi on mõelnud mismoodi tagatakse elekter ja puhas vesi inimestele ka sõja tingimustes?
Kõigepealt tuleks ilmselt santehnikud ja elektrikud vabastada rindele kutsumisest.
Aga võtame teemade kaupa.
ELEKTER
Eesti elektrivajadus sõja aja kindlasti väheneb, sest toimuvad pimendamised jne. Aga mis saab, siis kui meie Narva elektrijaam lihtsalt puruks lastakse. Kust me, siis elektrit saame?
Elektrita pole ka veevärki ja kogu elu pealinnas seiskub. Kas Eesti Energial on piisavalt avariibrigaade, et tagada sõja ajal ka elektriliinide toimimine isegi kui meil veel elekter olemas on? Kas riik võib sundida teisi elektrifrimasid Eesti Energiale appi minema?
Kas Estlink kaablid suudaksid meile vajaliku elektrikoguse säilitada, kui Narva elektrijaam on rivist väljas?
Kas Ülemiste veejaamal on olemas elektrigeneraatorid, et tagada Tallinna elanikele puhas joogivesi ka peale üldelektri kadumist?
VEEVÄRK
Erinevalt elektrist võib inimeste veevajadus kasvada sõjatingimustes, sest füüsiline koormus suureneb kõikidel nii linlastel, kes peavad jooksma peitu pommirünnakute eest. Tuletõrjujad kulutavad vett rohkem kustutades tulekahjusid jne.
Aga kujutame ette ,et Ülemiste veejaam satub raketirünnaku alla ning õnneks võtab paar-kolm kuud aega selle jaama taastamine. Tallinna Vesi suunab kõik avariibrigaadid parandama Ülemiste veejaama. Ülemiste veejaama piirkonda jäänud inimestele jagatakse pudelivett või pannakse joogiveega täidetud paagid avalikele platsidele. Aga muud piirkonnad, kus on kohalik pumbajaam (nt Nõmmel) võivad sattuda ka pommirünnakute alla ning loomulikult võivad puruneda selle käigus sealsed elektriliinid ja veetorustik. Olukorras, kus Tallinna Vee kõik avariibrigaadid taastavad Ülemiste veejaama ei ole võimalik sealt enam abi saada. Seega peab riik sundima Nõmmele või mujale kutsuma kiiresti torustikku parandama Santehnik.ee ja Toruabi jms avariibrigaadid. Kas riik võib sundida erafirmasid parandama veetorustikku, et tagada ühiskonna jätkusuutlik toimimine sõjas?
Sellistele stsenaariumitele mõeldes on kurb, et enam ei eksisteeri tsiviilkaitset. Ehk tuleks luua Kaitseministeeriumi koosseisu tsiviilkaitse ametkond, kes sisuliselt võtab sõja ajal üle elektri-ja veefirmade juhtimise, et tagada normaalne elurütm. Kindlasti selline käik nende firmade juhtkondadele ei meeldiks ning riik peab koostama seaduslikud tegevusjuhised selle teostamiseks juba rahuajal. Samuti võiks selle ameti otsustada olla ka vajadusel toidu ja joogivee jagamine. Samuti koostaks see amet vajalikud plaanid erinevates eriolukordadeks nt Ülemiste jaama rivist välja lendamise puhul võetakse kasutusele alternatiivsed veevarud jne.
Re: Veevärk ja elekter sõjatingimustes
Postitatud: 28 Nov, 2012 0:34
Postitas allatah
Selle küsimuse valguses oleks huvitav kuulda staabiõppusest, mis toimus hiljuti Tartus. Kes teab ja tohib rääkida, siis kuulan huviga.
Elektrienergia poolest seda, et ise olen ma väga suur kombijaamade fänn. Igas keskküttega paigas, peaks olema oma elektri ja soojuse koostootmisjaam, mis kasutab kütteks puitu. Peale puidu võib ta kasutada ka muud kraami, nagu näiteks prügi, turvas, hein, pätid, põlevkivi jne, aga ta peaks töötama ka puidu peal. Ka märja puidu peal. Puit on asi, mida meil on, me ei impordi seda, seda saab kätte praktiliselt igalt poolt ja ta on siiski ainus taastuv (jätkusuutlik) loodusvara, mis suudab anda meie kliimatingimustes arvestatavaid elektri ja soojakoguseid.
Väiksemad on sellised, kus saaks põhimõtteliselt teha nii, et ei pea kogu aeg isegi inimest juures olema. Suuremad saaksid mitmekesi ehk isegi Tallinnat ära toita. Lahmin praegu kõhutunde järgi, aga kui ma nüüd ei eksi, siis kümmekond Väo laadset suudaksid vast tagada Tallinnale elektrit ja soojust. Ja kui me eeldame, et vaenlane jõuab kõik meie sõjalised sihtmärgid ja muud taristuobjektid puruks pommitada, siis ei lähegi nii palju tootmisvõimsust vaja, sest riigi energiatarve väheneb.
Aga mis veega saab? Ma kaldun arvama, et isegi kõik sõjaväe ja tsiviilkasutuses olevad veetisternid ei suudaks tagada ainuüksi Tallinna kortermajade piirkonnale piisavalt vett. Aga jällegi on see vaid kõhutunne.
Re: Veevärk ja elekter sõjatingimustes
Postitatud: 28 Nov, 2012 0:38
Postitas trafomees
Kas selliste olukordade lahendamist on üldse läbi mängitud?
Re: Veevärk ja elekter sõjatingimustes
Postitatud: 28 Nov, 2012 1:34
Postitas kangelaspioneer
Narva jaamast tuleb kolm suurt liini. Neist ühe väljalangemise suudab Estlink 1 kompenseerida, kahe purunemine/väljalangemine tähendab väga suure tõenäosusega pimedust kogu Eestis, kuniks avariijaotus sisse lülitatakse ja elektrit jagatakse ainult olulistele objektidele. Pärast Estlink 2 valmimist võivad Narva kõik kolm liini ajutiselt välja langeda. Venelased Narva jaama katki ei tee, sest see stabiliseerib nende enda vooluvõrku.
Tallinna veevarustus on tagatud ca 6-7 pumbajaamaga, neist (mälu järgi) neljal peaks autonoomne toide (generaator) olema, mis tagab ka täielikus pimeduses vähemalt osalise veevärgi töö. Veepuhastusjaam on vist isegi kahekordselt back-up'itud.
Kui väheke googeldada, on võimalik leida vastavad riskianalüüsid, kus need asjad kirjas.
Re: Veevärk ja elekter sõjatingimustes
Postitatud: 28 Nov, 2012 9:00
Postitas Kapten Trumm
Tallinna veevarustus on tagatud ca 6-7 pumbajaamaga, neist (mälu järgi) neljal peaks autonoomne toide (generaator) olema, mis tagab ka täielikus pimeduses vähemalt osalise veevärgi töö. Veepuhastusjaam on vist isegi kahekordselt back-up'itud.
Tallinna linna veetarve on sellisel puhul ca 2000 liitrit sekundis (kui algab paanika veelgi suurem), ühe 200 m sügavuse puurkaevu veeandvus pikema aja jooksul ei ületa 7-8 liitrit sekundis. Need mõned äärelinnade puurkaevud, mis veel alles jäänud on ei taga isegi kraanivee nirisemist 2. korrusest kõrgemal.
Selleks ei ole vaja mitte 7-8, vaid 250 sellist puurkaevu. Lisaks on neid kaeve ka kinni pandud siin, üks selline asus nt endise piimatööstuse territooriumil, kus nüüd on Catweesi Honda keskus. Nende kinnipanekust on huvitatud nii kinnisvaraarendajad (kenad puutumatud maalapid privaatses kohas), veevärgi omanik (inglise investoritele liigne kulu, Ülemiste vee omahind on tunduvalt odavam jne). Nendest puurkaevudest jätkub vaid selleks, et anda kilomeetristes järjekordades seisvatele pangedega kodanikele vett, iga inimese kohta natuke rohkem kui ämbritäis ööpäevas.
Osaline veevärgi töö on vägagi suur liialdus. Nii väikese veekogusega kui nendest puurkaevudest on võimalik saada, ei ole isegi vett torustikus võimalik liikuma saada (elanikud lodistavad kiiremini eest ära). Veevärgi töö on seevastu tagatud Tallinna lähivaldades, kus europrojektidega on renoveeritud pumbajaamu ja tavaliselt on sinna pandud sisse ka generaator. Seal sõltub veevärgi toimimine vaid ja ainult diiselkütuse jätkumisest, sest põhjaveeallikad ongi arvestatud igapäevaselt ainukeseks toiteallikaks.
Ühesõnaga - tsiviilkriisi puhul on mõttekam rõhuda ikka Ülemistele, puurkaevud on piisavad juba Tallinna piiramise puhuks.
Sellistele stsenaariumitele mõeldes on kurb, et enam ei eksisteeri tsiviilkaitset. Ehk tuleks luua Kaitseministeeriumi koosseisu tsiviilkaitse ametkond, kes sisuliselt võtab sõja ajal üle elektri-ja veefirmade juhtimise, et tagada normaalne elurütm. Kindlasti selline käik nende firmade juhtkondadele ei meeldiks ning riik peab koostama seaduslikud tegevusjuhised selle teostamiseks juba rahuajal. Samuti võiks selle ameti otsustada olla ka vajadusel toidu ja joogivee jagamine. Samuti koostaks see amet vajalikud plaanid erinevates eriolukordadeks nt Ülemiste jaama rivist välja lendamise puhul võetakse kasutusele alternatiivsed veevarud jne.
See, millest sa räägid, on tsiviilkaitse juhtimine ühe juhi põhimõttel, nagu ENSV-s toimus. Selle tõhususest oleks siin vist liigne rääkida, tohutu suur mahajäänud infra on vast parimaks kinnituseks, et sellega ka tegeleti (ENSV oli NSVL-s nt varjendite seisus esikohal). Analoogne süsteem on olemas ka USA-s (FEMA). Mis meil toimub, on juhtimine komitee põhimõttel. Ehk siis Eesti halduspraktikas juhitamatu läburada, mis piirdub staabiõppuste ja paberitega (ehk esmase ärategemisega), kus iga ametkond üritab viilida, selle tulemuseks on see, et tänini pole Eestis peale hunniku paberite ja natukese hädavarude suurt midagi valmis saadud. Alles nüüd on hakatud olukorda kaardistama, et mis meil olemas on. Näiteks ülalnimetatud lähivaldade veevärkide (millest saab tõenäoliselt Tallinna päästeventiil suures jamas) osas pole ei Päästeamet, Siseministeerium, riiklik kriisikomisjon, KRA, KRK ega kes iganes vähimatki nõudnud, päästeamet vaatab vaid rahuaja tuletõrjevett ja neid varutoiteallikaid on soetanud veefirmad omal initsiatiivil, kuna iga lumesaju pärast ei viitsi keegi veeta jäävade kodanike kisa kuulata.
Et Eestis pole täna toimivat tsiviilkaitset, on põhjustud mitte rahapuudusest, vaid sellest, et sellega suurt ei tegele keegi. Läbi selle toreda komiteepõhise juhtimise on tekitatud lihtsalt vastutuse hajumine ja kuna Päästeameti prioriteet on suitsuandurid ja omavalitsusel sada muud muret, ei tegele sellega keegi.
Re: Veevärk ja elekter sõjatingimustes
Postitatud: 28 Nov, 2012 10:10
Postitas Taaniel Tina
Hetkel käib Kiisale avariielektrijaama ehitus. Võimsusega 250 MW. Vajadusel peaks olema võimeline käivituma 10 min. jooksul. Töötab nii gaasi kui vedelkütuse peal.
Re: Veevärk ja elekter sõjatingimustes
Postitatud: 28 Nov, 2012 10:25
Postitas Taaniel Tina
Nendel suurtel elektrijaamadel ja veepuhastusjaamadel on üks nõrkus veel - piisab korralikust raketirünnakust näiteks, ja pole ei vett ega elektrit. Või eeldatakse, et neid ei rünnata?
Tegelikult oleks tõesti huvitav teada, kuidas kriisiolukorras on plaanis lahendada need küsimused.
Loogiliselt võttes, palju väikseid jaamu oleks parem valik, kui paar suurt.
Re: Veevärk ja elekter sõjatingimustes
Postitatud: 28 Nov, 2012 11:04
Postitas Actual
Suuremate elektri- ja veepuhastus-pumplate tahtlikku sõjalist ründamist eesmärgiga jaam rivist välja viia - see on äärmiselt vähetõenäoline. Tänapäeva sõdade juures ei ole keegi huvitatud humanitaarkatastroofide tekitamisest. Edukas ründav pool peab vallutatud alal hakkama koheselt tegelema tsiviilprobleemidega, taastama sildu, teid, veevärki, elektrit - napakas oleks endale muret juurde tekitada. Ka rahvusvaheliselt tekitab humanitaarkisa probleeme ja parem on kui seda ei oleks.
Sõjategevuse puhul saab vähemalt suuremate elektrijaamade töö tagamine olevama probleemne. Ei tasu unustada, et tänapäevane elektrijaam olenemeta kas põlevkivi või puidu küttel on üsna keeruline süsteem, kus tootmisahelas on sadu inimesi, peamiselt mehi, alates kaevuritest, kopajuhtidest, autojuhtidest, kuni tööstusautomaatika spetsialistideni. Kui sõja puhkemisel ka pool tööjõust mobiliseeritakse või laiali jookseb on probleemid käega katsuda. Jaamade kõrge automatiseerituse tase tähendab, et probleemide korral on neid võimelised lahendama ainult käputäis inimesi ja kui neid inimesi ei ole, siis jaam seisab. Kui kütet (põlevkivi, puitu) juurde ei veeta, siis jaam varsti seisab. Kui vanasti võis panna metsa langetama või sütt kühveldama igaühe, kes tööriista käes jaksas hoida, naistest noorukite vanuriteni, siis spetsiifilist automaatikat restartima või põlevkivikarjääri kopa või kalluri peale, või metsa harvesteri peale ei tarvitse täna sama naist-noorukite-vanuritega välja mängida.
Sõjalise ründe poolelt tuleb karta viienda kolonni tegevust, kus napi aruga võidakse mõni mast pikali lasta või kuskil traate läbi näpistada.
Vähemtõenäoline on mõne agara kaitseliitlase pime vastutegevus, kus vaenlasele ei jäeta ühtegi tervet silda, tervet elektrijaama ega tehast

Re: Veevärk ja elekter sõjatingimustes
Postitatud: 28 Nov, 2012 11:23
Postitas Kapten Trumm
Sõdades on infoühiskonna tingimustes kasvanud tsiviilide eest hoolitsemise tähtsus.
Mis tähendab ka seda, et vastane võib just nimelt rünnata selliseid võtmeobjekte eesmärgiga suruda EV valitsust kiiremini vajalikule poliitilisele lahendile minema (sedasi survestatakse vastast). Lääneliitlasi küll ei huvitanud see humanitaarteema, kui nad linn linna haaval suures sõjas Saksamaad tasandasid.
Samamoodi Groznõis või hiljuti Gruusias ei vaadatud küll, kuhu tulistati.
Re: Veevärk ja elekter sõjatingimustes
Postitatud: 28 Nov, 2012 11:49
Postitas HeiniR
EV-l näen siin kohe üht heidutust, mis võiks oletatavat vastast mõtlema panna, kas tasub selliseid objekte EV-s rünnata või mitte: M270 MLRS oma ATACMS süsteemiga

Re: Veevärk ja elekter sõjatingimustes
Postitatud: 28 Nov, 2012 11:57
Postitas Kapten Trumm
Toimiv tsiviilkaitsesüsteem tõstab tegelikult riigi üleeelamisvõimet märgatavalt.
Eesti puhul on minuarust probleeme 2 - liigne keskendumine rahuaja jamadele ja puudub konkreetne seltskond, kes sellega tegeleks ja ka vastutaks.
Küsimus pole tegelikult isegi infras niipalju.
Seada korrusmaja ehitusnõuete sisse teatud nõuded keldrikorruse tugevusele, ustele, akendele jne on ju üksainus MKM määrus.
Tallinnas, minnes Ehitajate teed mööda üle Vilde ristmiku Kadaka selveri suunas avaneb selline illustreeriv vaatepilt, kohe peale ristmikku on täiesti funtsionaalne varjenditüüpi ehitis õhukorstende, paksude raudustega, siis ehitab YIT järgjekordset õhku läbilaskva keldrikorrusega kortermaja ja 100 m pärast on järgmine funktsionaalne varjenditüüpi ehitis.
Selline maa-alune garaazikompleks pakun on umbes 1,0 kg/cm2 tugevusega.
Re: Veevärk ja elekter sõjatingimustes
Postitatud: 28 Nov, 2012 11:59
Postitas trafomees
Mitmendat kuud joogiveeta ja külmas istunud inimesed on kõige tugevam surve valitsusele sõja lõpetamiseks. See tekitab tagalas hõõrumisi ning vähendab ka armee võitlusmoraali eesliinil. Riigikaitse on kogu ühiskonda hõlmav tegevus alates elektrikust kuni kindralini välja.
Suuri maa-aluseid punkreid saab rahuajal kasutada autode garaazide või parkimisplatsidena nt Vabaduse väljaku all või Õismäe maa-alused garaaziühistud.
Riik peaks neid ehitama elamupiirkondadesse ja rahuajal teeniks ka parkimise pealt midagi lisaks korrashoiu kuludele. Loomulikult jääksid need ehitised edaspidi riigi omandisse. Aga kriisi olukorras lüüakse autod välja ja pannakse kohe lauad, voodid, toolid jms sisse.
Kohalikul omavalitsusel võiks olla nt kohustus ehitada asulasse punker, kui seal elab üle 300 inimese. Arvestuslikult iga 300 inimese peale tuleks ehitada üks 100 inimest mahutav varjend.
Re: Veevärk ja elekter sõjatingimustes
Postitatud: 28 Nov, 2012 12:12
Postitas Actual
trafomees kirjutas:Mitmendat kuud joogiveeta ja külmas istunud inimesed on kõige tugevam surve valitsusele sõja lõpetamiseks. See tekitab tagalas hõõrumisi ning vähendab ka armee võitlusmoraali eesliinil. Riigikaitse on kogu ühiskonda hõlmav tegevus alates elektrikust kuni kindralini välja.
Päriselt mõtled seda mitme kuu ja tagala juttu? Ma ei näe küll mingit Eesti tingimustes sõjas ülekaaluka vatasega mingit tagala ruumi, ja kuude pikkust rindejoont. Aktiivne sõjategevus lõpeb enne kui põlevkivikatlad jõuavad maha jahtuda

Eksiilis kükitavat valitsust vaevalt rahva humanitaar meelepahale adekvaatselt reageerida saab.
Re: Veevärk ja elekter sõjatingimustes
Postitatud: 28 Nov, 2012 12:16
Postitas trafomees
Minu hinnangu kohaselt peab Eesti vastu 6-7 kuud vaenlase rünnakule (jalavägi,merevägi,õhuvägi). Peale seda loodetavasti sekkub NATO sõjalisse konflikti ning maandab mariinid Paldiskis. Aga kui juhtub see ,et NATO ei sekku, siis oleme võibolla sõja kaotanud aga ajalukku ei ole me läinud rahvana, kes riigi niisama käest kinkis nagu 1939 aastal. Isegi kõige kõvemad diktaatorid ei läinud eksiili (Gadaffi, Hussein) rääkimata, siis Gruusia presidendist. Raske uskuda ,et meie omad seda teeksid.
Aga ehitades üles korralik tsiviilkaitsevõrk, sisekaitsesüsteem, varustada lahingüksused korraliku koguse TT ja AT relvastusega ning mõned tankid juurde koos heidutava rannakaitsega, siis suudaksime isegi kauem vastu panna. Samuti oleks igale reservarmee võitlejale korralik varustus ja relvastus võtta. Vaenlasel ei ole ka mingi imearmee, mis on kuulikindel ja jookseb igalpool tormi vallutades joonelt strateegilisi punkte.
Sellise suhtumise juures võime ju ka kohe üle minna väiksele palgaarmeele missioonide tarbeks. Pole ju mõtet kulutada raha, kui me isegi paar kuud ei suuda vastu seista rünnakule. Aga ära pärast kiunu, kui vaenlane su naist näpib ja tank üle su kodu sõidab.
Re: Veevärk ja elekter sõjatingimustes
Postitatud: 28 Nov, 2012 13:01
Postitas Lemet
Minu hinnangu kohaselt peab Eesti vastu 6-7 kuud vaenlase rünnakule (jalavägi,merevägi,õhuvägi)
Mitte et ma nüüd kuidagi EKVd alahinnata või halvustada tahaks, aga sedakõva statement toob ühelt poolt kohe meelde selle paljukorratud lause
"Amateurs talk about strategy, professionals talk about logistics..." ja teiselt jälle sellise surematu termini nagu "шапкозакидательство"
Tea, mis vindiga küll siis märksa paremini relvastatud grusiinid kaitsetegevuseks sobival maastikul viie päevaga sellisesse seisu jõudsid.
Aga noh, tore on muidugi teada saada, et meil näiteks vedelkütuse varud pool aastat vastu löömas. Või muid strateegilisi varusid niipalju pikaks ajaks olemas...