Ajakiri "Sõdur"

Raamatud, ajakirjad, muud trükis ilmunud materjalid. Filmid. Webilehed. Muud kohad kust infot ammutada...
Vasta
Roamless
Liige
Postitusi: 3798
Liitunud: 22 Okt, 2005 20:57
Kontakt:

Re: Ajakiri "Sõdur"

Postitus Postitas Roamless »

Kulla Borja, kui loed mu varasemaid postitusi antud teemas, siis näed, et silmaklapid ja illusioonid on küll viimane asi, miks ma viimast artikklit kiidan. Asi on lihtsalt selles, et see on Püssa üllitis on täielik lahmimine võrreldes mereväeohvitseri omaga, mis selgitab asju reaalsemat. Kindlasti on ta mõningaid asju vaadanud läbi roosade prillide ja tema arutelus võib olla vastuolusid, kuid Püssa tegeles ainult puusalt tulistamisega ja ei vaevunud otsima tõelisi põhjusi tollaste puudujääkide tagant. Olgem ausad, EW Kaitseväe tehniline tase oli 1940-ndateks pehmelt öeldes nigelavõitu, kuid väljaõpe oli ikkagi suht koht heal tasemel.
Unforeseen consequences
andrus
Liige
Postitusi: 4332
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Ajakiri "Sõdur"

Postitus Postitas andrus »

1944.a. ja 1939.a. sündmused pole võrreldavad sel lihtsal põhjusel, et 1944.a. oli soomlastel selja taga Talvesõja ja kaks pool aasta Jätkusõja kogemust, rääkimata suurriigi poolt antud relva- ja tehnoloogiaabist. Kaitse oli ühesõnaga midagi muud kui 1939.a.. Ründava poole nii kiires arengus ma kindel ei ole.
Ja kuna diskussioon järjekordselt käib Eesti võimalustest 1939.a., näidetega Soomes tegelikkuses juhtunule, siis oled lahkelt oodatud oma lobaga 1944.aastast kuhugi sobivamasse teemasse.Samamoodi võiks mujale kolida ka selle mitu korda esile toodud Turu pommitamisega.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Ajakiri "Sõdur"

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Turu sadamat pommitati justnimelt Talvesõja ajal. Hiljem muidugi ka.
Turu sadama ja Soome soomuslaevade pommitamise katsete kesised tulemused näitavad, et vene (mere)lennuväe võimekus 1939 a seisuga on selgelt ülehinnatud. Täiesti teemasisene.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
andrus
Liige
Postitusi: 4332
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Ajakiri "Sõdur"

Postitus Postitas andrus »

Turku pommitamise tahtsin teise teemasse saada seepärast, et seda teemat detailidega mitte väga ära kõrvale viia Sõduri artiklites kirjutatust. Samal põhjusel jätsin ka osad oleegi detailiseeringud kõrvale.
Rõhutan veelkord, et ootan põnevusega sinu ülesastumist Talvesõja õhusõja koha pealt rohkete faktide ja analüüsiga, aga jah, mõnes teises teemas, näiteks selles: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=6&t=1808
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Ajakiri "Sõdur"

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Tankitõrjekahuritest artiklis: Eestil 42 ja Soomel 100. Armee arvukuse vahet arvestades oli varustusaste umbes sama nagu Soomel - st sama ebapiisav.
Soomel oli 1941 Jätkusõja alguseks ca 900 tankitõrjekahurit ja ikka ei piisanud (juhtus episoode, kus kasutati trotüülipakke ja süütepudeleid).
Nüüd oleks lihtne teha arvutus "allveelaevad tankitõrjekahuriteks" ja vaadata, kas sama suhtarv, mis oli Soomes 900 TT kahuriga, olnuks saavutatav.
Sõjakogemuste põhjal suurendas Soome TT kahurite arvu 9 korda.
Sama loogikaga Eestis siis tarvis ca 360 täiendavat TT kahurit.
Arvestades kahuri hinnaks 50 000 krooni (targemad, täiendage...) tuleb TT kahurite vajaduse tõstmise maksumus tegeliku sõjavajaduse miiniumtasemele ca 18 miljonit krooni.
Kaks allveelaeva olid meil 6,6 miljoni krooni?

Analoogseid tulemusi saab ilmselt ka õhutõrjekahurite arvusid Inglise lennukitehingust tuletades.
Ehk siis nende tehingute konverteerimisel maaväe puuduvasse relvastusse oodatud maaväe taevamannat ei tule.
Need allveelaevad ja hävituslennukid polnud lihtsalt nii kallid kui arvatakse ja suurtükirelvastus nii odav kui arvatakse.
Lisaks näitas nii Talve- kui Jätkusõda, et ka Soome välisuurtükiväe arvukus oli täiesti ebapiisav ja ebapiisav oli ta ka 1944. aastaks peale Saksamaa tarneid.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Ajakiri "Sõdur"

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

TT-kahurite arvuga on siin nüüd küll kole vabalt ringi käidud - korrutades asju läbi a la Tambovi koeffitsendiga ja siis järeldades mingeid müstilisi arve :dont_know:

1937.a valminud riigikaitse moderniseerimise plaan sätestas meil vajaduse sajakonna TT-kahuri järele: 1 TT-kompanii (a 9 kahurit) igale brigaadijuhatusele (mida oli 6) + täiendavalt 1 kompanii Narva suunale ja 2-3 kompaniid Petseri suunale (kas siis ülemjuhataja või diviisijuhatuste käsutusse). Sellise arvu TT-üksuste tulelehvikud oleksid arvestuslikult suutnud mõlema operatiivsuuna manöövrikoridorid vastase jaoks juba enam-vähem edukalt kinni korkida.

Talvesõjas käis põhiline andmine kannasel, kus maastikudefilee ei ole oluliselt laiem, kui meie kaks operatiivsuunda kokku... Lisaks on ka sealne kohatine kaljupind vähemsoodne tankidele (mida veel täiendasid kannasel tehtud kindlustustööd). Kokkuvõttes ei olegi imestada, et soomlased seal oma sajakonna TT-kahuriga kõige raskemad ajad üldiselt rahuldavalt ka ära kestsid.

Kust on aga võetud soome hilisem TT-kahurite üldarv 900? Kui TT-kahurirühmas oli keskmiselt kolm relva, siis tähendab see ju 300 TT-rühma? Mis on absurd Soome sõjaväe üldise suuruse ja proportsioonide juures... Ja kuna see number tundub ebatõene infomüra, muutub automaatselt jamaks ka sellest numbrist Eesti jaoks tuletatud väidetav TT-kahurite vajadus 360 toru :oops: Ning müstilised 18 milj krooni nende hankimiseks :lol:

Hea näide sellest, ühesõnaga, kuidas sellise numbritega žongleerimisega võib väga põhjalikult rappa minna :mrgreen:
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Ajakiri "Sõdur"

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kust on aga võetud soome hilisem TT-kahurite üldarv 900
Tubli eestikeelne raamat M.Solonin "25. juuni 1941 - rumalus või agressioon".
Lisanduv kogus tuli Saksamaalt (Rheinmetalli 37 mm, Rootsist ja oma tehastest -Bofors 37 mm ja Saksamaa Prantsuse kampaania trofeedest (Marianna 25 mm).
Lisaks kujutan ette, et ka vene 45 mm Talvesõja ja Jätkusõja alguperioodi trofeedest. Vähemalt Parola tankimuuseumi ekspositsioonis on nad olemas ja nii väidetakse.
Talvesõjas käis põhiline andmine kannasel, kus maastikudefilee ei ole oluliselt laiem, kui meie kaks operatiivsuunda kokku... Lisaks on ka sealne kohatine kaljupind vähemsoodne tankidele (mida veel täiendasid kannasel tehtud kindlustustööd). Kokkuvõttes ei olegi imestada, et soomlased seal oma sajakonna TT-kahuriga kõige raskemad ajad üldiselt rahuldavalt ka ära kestsid.
See on muide uuematel andmetel vananenud arvamus - Mannerheimi liini müstifitseerimine.
Tegelikult olid võrreldavad jõud venelaste poolelt paisatud ka põhja pool lahingusse ja seal kanti ka pea pool Talvesõja kaotustest.
Egas need miljon meest ainuüksi Kannasel tormi jooksnud.
Seal, kus polnud mingeid püsikindlustusi, toimus venelaste metsavaheteedele kanaliseeritud kolonnide kotti võtmine ja hävitamine.
Sellest episoodist punavenelased ja Suvorov rääkida ei taha - sest ei saa ju pugeda aatompommikindla ja vallutamatu Mannerheimi miljonidottide taha.
Samadest metsavahelahingutest tuli ühtlasi enamus Soome trofeedest. Teine allikas oli Saksamaalt saadu.
Kõlab võibolla imelikult, aga soomlaste meisterlikkusest räägib asjaolu, et Soome ÕV-s kasutati vene trofeelennukeid, osa saadigi Talvesõjas.
See on päris suur jõupingutus, kas remontida üles hädamaandumisel sodiks sõidetu või püüda see õhust tervelt kinni :)
Ja kuna see number tundub ebatõene infomüra, muutub automaatselt jamaks ka sellest numbrist Eesti jaoks tuletatud väidetav TT-kahurite vajadus 360 toru Ning müstilised 18 milj krooni nende hankimiseks
Las seda numbrit ajaloolased kontrollivad - ma lihtsalt viitasin, kuskohast selle sain (laest ei võtnud).
Igal juhul 100 TT kahurit osutusid üsna peagi totaalselt ebapiisavaks, ega ilmaasjata Soome neid suures koguses juurde ei muretsenud.
Ja ikkagi, ka 60 kahurit (et saada 100 tk) maksaks ka ühe allveelaeva hinna. Seejuures on veokid veel puudu.
Natuke ÕT kahureid kah (seal oli patarei märksa kallim) ja on teise allveelaeva hind.
Ja ikkagi taevamannat maaväele ei saabu.
Seejuures ei taha õigustada TT relvade nappust, lihtsalt protestime eimillelgi tugineva arvamuse vastu justkui nende kahe allveelaeva ja 12 hävituslennuki raha eest oleks probleemid lahendatud saanud - selline triviaalne arusaam kahjuks elab oma elu.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
andrus
Liige
Postitusi: 4332
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Ajakiri "Sõdur"

Postitus Postitas andrus »

Vahemärkuse korras mainin, et Kapten Trummi tähelepanu on siin foorumi korduvalt juhitud Solonini vassimistele ja asjatundmatusele. Seega antud juhul ei ole KT näol tegu heauskliku lugejaga, nagu meid uskuma püütakse panna. Tema kohus oleks peale seda, kui näidati Solonini ebausaldusväärsust, sealt toodud numbrid enne postitamist üle kontrollida.
Mis puutub "las ajaloolased kontrollivad" - võib-olla mõni kontrollikski, aga mis mõttega? Paari kuu pärast mõnes teises teemas tuleb KT jälle välja numbritega Soloninist, kui see peaks tema jutuga sobima, mitte parandatud numbritega foorumilt.
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Re: Ajakiri "Sõdur"

Postitus Postitas Reigo »

Kui lüüa kokku siin olevad andmed, võis soomlastel Jätkusõja alguses küll olla umbes 800-900 tankitõrjekahuri ringis. http://www.jaegerplatoon.net/AT_GUNS1.htm http://www.jaegerplatoon.net/AT_GUNS2.htm Rõhutan, et see on umbkaudne hinnang, sest päris selge see statistika seal Jätkusõja alguse koha pealt ei ole.

Talvesõja ajal oli soomlaste käsutuses rindel kokku umbes 240-250 TTkahurit, mis ostetud või enda toodetud+mingi hulk saagiks saadud TT-kahureid. Neist kaotati umbes 70.
Kasutaja avatar
oleeg
Liige
Postitusi: 5193
Liitunud: 23 Jaan, 2006 14:10
Asukoht: Kodutares
Kontakt:

Re: Ajakiri "Sõdur"

Postitus Postitas oleeg »

Talvesõja ajal oli soomlaste käsutuses rindel kokku umbes 240-250 TTkahurit, mis ostetud või enda toodetud+mingi hulk saagiks saadud TT-kahureid. Neist kaotati umbes 70.
:scratch:
Jagades
kokku umbes 240-250 TTkahurit
rindepikkusega saame... üsna väikese numbri, mis on Eesti 39. aasta seisuga võrreldav.

Kurb on lugeda pikka arutelu ja teada, et artikli aluseks olnud käsitluste-kirjutiste allikmaterjalides on see kõik juba lahti kirjutatud. Tunduvalt põhjalikumalt.
Kõnealuse artikli koostamisel on toiminud laste telefoni efekt:
keegi tegi tööd ja kirjutas, teine luges ja kõike mõistmata kasutas seda mida mõistis, kolmas kasutas aja kokkuhoiu või lihtsuse pärast teise tööd.

terv
o
[i]Miski siin ilmas ei saa viibida nii sügavas vaikuses kui surnud inimene.[/i]
Frederic Manning
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Re: Ajakiri "Sõdur"

Postitus Postitas Reigo »

Jagades
Tsiteeri:
kokku umbes 240-250 TTkahurit
rindepikkusega saame... üsna väikese numbri, mis on Eesti 39. aasta seisuga võrreldav.
TT-kahurite kontsentratsioon oli soomlastel kahtlemata piirkonniti erinev. Ilmselt Karjala maakitsusel (kui vaenlase pealöögi suunal) kõige suurem ja mida edasi põhja poole, seda väiksem.

Kui Karjala maakitsusel asus üldiselt pidevalt keskmiselt 100 TT-kahurit (oletan), siis Eesti oleks pealöögi suunale välja saanud panna kuni 50 TT-kahurit. Seega vahe kaks korda Eesti kahjuks. Muidugi kui Eesti oleks saanud kuskilt välisabina/osta TT-kahureid, siis oleks olukord parem olnud.
Reigo
Liige
Postitusi: 2228
Liitunud: 01 Dets, 2005 22:09
Kontakt:

Re: Ajakiri "Sõdur"

Postitus Postitas Reigo »

Siin veel üks tore kokkuvõte Toe Nõmmelt:
Lihtsas „mahamagamise” kriitikas jäetakse armee tegelik tase tihti märkamata või unustatakse riikide väga erinevad rahavõimalused. Eesti eraldas kaitsele 20–25% kogu riigieelarvest (nüüd üle 5%). II ilmasõja eel olid Eesti sõjalised kulutused ühe elaniku kohta sama suured nagu Lätil, Leedul, Soomel ja Poolal ning natuke kõrgemadki kui jõukamatel Taanil või Norral. Kuid Eesti oli lihtsalt kõigist kõige väiksem ja nii tuli kaitsekulutuste kogusumma Lätil 1,5, Taanil 2, Soomel 4 ja Rootsil 10 korda suurem. Moodne kahur ja lennuk maksid aga kõigile ühepalju. Peale selle koormasid Eestit 1939. aastani allveelaevade hanke suured osamaksed, mida Lätil-Leedul polnud.
http://www.tehnikamaailm.ee/est/tm/2008 ... derID=1371
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Ajakiri "Sõdur"

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kui Karjala maakitsusel asus üldiselt pidevalt keskmiselt 100 TT-kahurit (oletan), siis Eesti oleks pealöögi suunale välja saanud panna kuni 50 TT-kahurit. Seega vahe kaks korda Eesti kahjuks. Muidugi kui Eesti oleks saanud kuskilt välisabina/osta TT-kahureid, siis oleks olukord parem olnud.
Tegelikult polegi siinse täpsusastme juures oluline, kas Solonin eksis 50 või 250 kahuriga.
Oluline on see, et need rahuaja võimaluste piires hangitud kahurite arvukus oli selgelt ebapiisav, vastasel juhul poleks Soome neid sellises koguses juurde muretsenud (seejuures vilistades isegi laskemoona ühtluse põhimõttele -juurde saadi suhteliselt kirju seltskond relvastust). Selleks, et lahendada 30ndate lõpus TT probleemid vähemalt rahuldaval moel (ma ise arvan, et Soome TT-d Jätkusõjas võiks hädapärast tegelikku sõjavajadust rahuldavaks pidada) oleks pidanud need õnnetud allveelaevad ja lennukid tellimata jätma ja tuleks veel kõvasti puudugi.

Vaidlus käib ju selle põhimõtte üle, et justkui oleks mõttetu mereväe (ja ÕV) hanked-kulud tegemata maaväe probleemid lahendada.
See seisukoht on isegi minusuguse ajaloovõhiku silmis vähe ekslik - kõrvutades relvastuse hindasid on see kohe selge.
Jättes isegi kõrvale mereväe, lennuväe ja rannakaitse tegemata jätmise strateegilised mõjud arvatava sõja käigule.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Ajakiri "Sõdur"

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

SOLONIN ilmselt ei eksinudki Soome TT-kahurite üldarvuga - sina eksisid.
Lihtsalt väär on ju sõja eel ja kogu järgnenud sõja kestes saadud kahurite summaarset numbrit presenteerida kui antud riigi tankitõrjealast kogujõudu :oops:

Kui aga olla asjalikum Soome armee TT-kahurite Jätkusõja-aegsetes reaalsetes numbrites, siis peab eristama 2 perioodi:
(1) 1941-43 oli Soome armee koosseisudes 1 TT-komp per jalaväerügement + veel 1 TT-komp diviisiülema all = kokku seega 4 TT-komp per diviis. Kompaniides oli kogu aeg 6 TT-kahurit (jagatuna kolme tulerühma). Korrutades 4 komp per diviis läbi diviiside üldarvuga (ca 15) saame kokku 60 TT-kompaniid elik 360 TT-kahurit armee 1941-43.a rivikoosseisus
(2) alates 1944.a lisati diviisiülema alluvuse veel 1 TT-komp - kokku seega 5 TT-komp per diviis. Korrutades nüüd 5 komp per diviis läbi diviiside endise üldarvuga (ca 15) saame juba 75 TT-kompaniid elik 450 TT-kahurit armee 1944+ rivikoosseisus

Need numbrid iseloomustavadki Soome Jätkusõja-aegset tankitõrjevõimekust (ja mitte miski ladudest läbikäinud üldarv ca 900).
Ja Soome rinded murti 1944.a auklikuks mitte seepärast, et TT-relvi oleks olnud vähe vaid soomlased trambiti lõpuks lihtsalt suurtüki/ründelennuväe/ülekaaluka jalaväe tulerulliga võtmemaastikelt minema :x
Viimati muutis Tundmatu sõdur nr. 4, 26 Mär, 2013 16:19, muudetud 1 kord kokku.
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Ajakiri "Sõdur"

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

Reigo kirjutas:Siin veel üks tore kokkuvõte Toe Nõmmelt:
Lihtsas „mahamagamise” kriitikas jäetakse armee tegelik tase tihti märkamata või unustatakse riikide väga erinevad rahavõimalused. Eesti eraldas kaitsele 20–25% kogu riigieelarvest (nüüd üle 5%). II ilmasõja eel olid Eesti sõjalised kulutused ühe elaniku kohta sama suured nagu Lätil, Leedul, Soomel ja Poolal ning natuke kõrgemadki kui jõukamatel Taanil või Norral. Kuid Eesti oli lihtsalt kõigist kõige väiksem ja nii tuli kaitsekulutuste kogusumma Lätil 1,5, Taanil 2, Soomel 4 ja Rootsil 10 korda suurem. Moodne kahur ja lennuk maksid aga kõigile ühepalju. Peale selle koormasid Eestit 1939. aastani allveelaevade hanke suured osamaksed, mida Lätil-Leedul polnud.
http://www.tehnikamaailm.ee/est/tm/2008 ... derID=1371
Selles Toe NÕMMe kirjatükis on muidki toredaid tsitaate:
Neli lähiriiki – Eesti, Läti, Leedu ja Soome – tellisid otsustava tähtsusega õhu- ja tankitõrjekahureid kokku tosin erinevat tüüpi.
Uue varustuse tootmist püüti maksimaalselt juurutada Eestis. Kuid Šveitsi 20 mm tankitõrjepüssid, Soome 81 mm miinipildujad jm jõudnuks väljast ostes rutem kohale.
Hilineti ka soomusrongide ja jalaväeüksuste struktuuri reformiga.
Miinipildujaid alul alahinnati.
Suurem osa tellitud moodsatest relvadest ei jõudnud enam kohale või ei saanud Arsenalis valmis, sh 34 automaatõhutõrjekahurit, 41 haubitsat, 70 tankitõrjepüssi, 120 miinipildujat, lennukid, raadiojaamad, maastikuautod jmt. Ajalugu võib olla armutu.
Mina nimetangi seda kõike lihtsalt otsustajate valearvestusteks - kellele aga ei meeldi, võib ju alati moekalt poliitkorrektse, mittemidagiütleva väljendi leida :lol:
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline