"Tankid EKV-le"

[1uudistaja]

Samuti oleks tankid asendamatud meile - kaitse ega rünnak ei saa olla väga efektiivne, kui meil pole kiirelt ümber paigutada tulejõudu.

Selles osas venemaa masendavaid tankikaotuste puhul unustatakse täielikult ära mündi teine pool. Kui kaugel oleks venelased, kui neil poleks neid vananenud tanke?

Tankide asemel igasse auto pagassi üks javelin/stinger. Kui ikka igast põõsast võid litaka kirja saada, siis on vastasel palju keerulisem sisse tungida. Tankidega on sabotööride ja luuretöö ohu osakaal suurem, mistõttu ka riskid meie riigi suuruse jaoks kõrged. Kaob üks lüli ära, nt kütus või moon, ongi kellad. Tankide jaoks peaks ka ikka õhus kindel tugi olema, muidu on lihtsalt tühja läinud investeering.

[Chupacabra]

Selline uitmõte. Kui isegi kõige moodsamad tankid ei suuda kaasaegsete TT relvade eest kaitset pakkuda aga tanki tulejõudu ja manöövrivõimet on ikka tarvis, siis kas tank peab olema nii tugevalt soomustatud? Pigem mingi CV laadne 120-130mm kahuriga? Ja paksu põhisoomuse asemel pigem moodsamat aktiivsoomust.

[Xender]

Tankide asemel igasse auto pagassi üks javelin/stinger. Kui ikka igast põõsast võid litaka kirja saada, siis on vastasel palju keerulisem sisse tungida. Tankidega on sabotööride ja luuretöö ohu osakaal suurem, mistõttu ka riskid meie riigi suuruse jaoks kõrged. Kaob üks lüli ära, nt kütus või moon, ongi kellad. Tankide jaoks peaks ka ikka õhus kindel tugi olema, muidu on lihtsalt tühja läinud investeering.

Tänu Ukraina suurusele, venemaa lollile strateegiale jne on neil suuremas jaos olnud tankid katmata jalaväe poolt, mis teeb nad kergeks saagiks TT rakettidele. Me ei saa üles ehitada oma kaitsestrateegiat puhtalt sellele, et venelased käituvad siin sama lollilt.

Sealjuures nii kaugtule, õhurünnakute jne suhtes on jalavägi veelgi enam kaitsetum kui tankid. Samuti sõltub jalavägi järelveost samapalju kui tankid.

Kokkuvõttes on see lihtsalt kõik visuaalselt paremini nähtav tankide osas. Vedeleb üks tornita tank jääb peremini silma, kui kobarmoona ülalelanud kompanii, või kütusepuudusest seisma jäänud masin teepeal vs laskemoonapuudusest, toidupuuduse jne käes taganev jalavägi.

CV90-120T koos aktiivkaitsega oleks ka minu meelest täitsa mõeldav.

[Viiskümmend]

Aga paljudel, kui mitte enamikel Ukraina-Vene sõja lõimes kusagil põllul või maantekraavis upakil olevatel Vene tankitornidel on need aktiivkaitsepaneelid peal. Kui Venemaa suudab samuti sõjasaagina neid pühakustaatuses olevaid Javeline ja Bayraktareid omandada siis need teevad ju kõigest saepuru, ka meie CV90-120T-st.

[Chupacabra]

Trofeerelvadega pikalt ei sõdi, kuna toetus on puudu ja moona kogus üldjuhul piiratud.

Aktiivkaitsega pidasin silmas pigem midagi moodsamat, näiteks Iisraeli Trophy.

Peale Ukraina sõda analüüsitakse kogu see värk läbi ja tõenäoliselt tehakse muudatusi tankide kasutamise taktikas.

PTG probleem paistab olevat asjaolu, et jalastuvat komponenti on liiga vähe ja see hängib enda soomuki juures. Mingi osa jalaväge peaks ikkagi liikuma ees ja avastama VA TT relvi.

Mõte oligi, et kuna moodsad relvad hävitavad tanki nii või naa, siis pole sellel paksul soomusel mõtet. Pigem teha mobiilsemaks ja parandada taktikat (ja kui keegi arendada viitsib, siis aktiivkaitset, mis kaalub vähem aga paranadab ellujäämist).

[AMvA]

Samuti oleks tankid asendamatud meile - kaitse ega rünnak ei saa olla väga efektiivne, kui meil pole kiirelt ümber paigutada tulejõudu.

Kas K9 ei saa sama kiiresti ümber paigutada?
Ja liikursuurtüki tulejõud tundub minu meelest effektiivsem, kui tanki otsetuli, eriti kaevunud vaenlase vastu.

[AMvA]

Tänu Ukraina suurusele, venemaa lollile strateegiale jne on neil suuremas jaos olnud tankid katmata jalaväe poolt, mis teeb nad kergeks saagiks TT rakettidele. Me ei saa üles ehitada oma kaitsestrateegiat puhtalt sellele, et venelased käituvad siin sama lollilt.

Senised videod on näidanud, et venemaa tankid on jalaväe poolt hästi kaitstud, ainut et see jalavägi töllerdab sealsamas lähedal, kus tankidki.
Sellisel suure avamaastikuga maal nagu Ukraina tundub jutt tankide jalaväe poolsest katmisest veidi segane. Kui Javelini laskeulatus on ca 2,5-4 km ja MBT laskeulatus on kah nii ca 3 km, siis peaks selline tankidele katet tegev jalavägi tegutsema nii kaugel ees, et nende oma tankide täpne tuli ulatuks täpselt neile seljataha.

[Leino]

Selline uitmõte. Kui isegi kõige moodsamad tankid ei suuda kaasaegsete TT relvade eest kaitset pakkuda aga tanki tulejõudu ja manöövrivõimet on ikka tarvis, siis kas tank peab olema nii tugevalt soomustatud? Pigem mingi CV laadne 120-130mm kahuriga? Ja paksu põhisoomuse asemel pigem moodsamat aktiivsoomust.

Sa mõtled midagi sellist?

https://en.wikipedia.org/wiki/M1128_Mobile_Gun_System

[Kilo Tango]

...

Sa mõtled midagi sellist?

https://en.wikipedia.org/wiki/M1128_Mobile_Gun_System

Pigem oleks tulnud meie Norra CV90 keredele panna peale Cockerilli 3105 105mm kahuriga torn. Annab korraga nii otsetule, kui ka piiratud kaudtule (tänu ebaharilikult suurele tõstunurgale -10° / +42°) võimekuse. Oleksid suhteliselt asendamatud suursaarte kaitsmisel. Tankide vastu otsekontakti IFV-d niikuinii ei ole arukas saata.

[Xender]

Senised videod on näidanud, et venemaa tankid on jalaväe poolt hästi kaitstud, ainut et see jalavägi töllerdab sealsamas lähedal, kus tankidki.
Sellisel suure avamaastikuga maal nagu Ukraina tundub jutt tankide jalaväe poolsest katmisest veidi segane. Kui Javelini laskeulatus on ca 2,5-4 km ja MBT laskeulatus on kah nii ca 3 km, siis peaks selline tankidele katet tegev jalavägi tegutsema nii kaugel ees, et nende oma tankide täpne tuli ulatuks täpselt neile seljataha.

Olen ehk mõnes videos näinud, mingit määrustejärgset jalaväe tegevust, 95% puhul tankid tegutsevad suht üksi.

Siin jooksebki kokku hunnik strateegilisi ja taktikalisi vigu.

* Ukrainas ilmselgelt sõdib venemaa alamehitatud armeega, mis on laiali äärmiselt pikal rindel - üldiselt võiks adekvaatsest armeest rääkida alates 500K + kes suudaks ukrainas mõistlikult sõdida nii nagu venemaa seda praegu üritab. Praeguse armeega oleks nad tegelikult saanud rünnakut alustada 1 suunal + toetada pätivabariikide tegevust.

* Selleks, et neil väikestel gruppidel oleks üldse mingit võitlusvõimet, on neile juurde antud hunnik tanke. Mis on tegelikult tankide valesti kasutamine - hajutada nad üksuste vahel ära.

* Kuna alad suured ja taktikalised ülesanded segased, siis üritatakse nende samade väikeste gruppidega kontrollida alasid. Milleks pole neil mingit teoreetilist võimalust, sest nii öelda paari tanki ja rühma jalaväega ei kontrolli lihtsalt kümneid km2 ümbrust.

Ühesõnaga, tankide kaotused on suured, sest tanke kasutatakse valesti - nendega proovitakse alasid vallutada, mitte taktikalisi eesmärke täita. Seda tehakse aga selle pärast, et pole jalaväge piisavalt alade kontrollimiseks ja taktikalised ülesanded kas täitmatud, või segased.

[Kapten Trumm]

Kui eeldada, et uus põhitank maksab praegu EUR 15M, siis selle raha eest on võimalik osta 75 moodsat juhitavat kantavat rakettrelva (ÕT, TT).
40 tankiga pataljoni soetusmaksumuse eest (600M) on siis võimalik osta 3000 rakettrelva. Spike, Javelin, Stinger, you name it.
Enne rünnakule asumist on vaja kaitse pidama saada. Sest rünnaku lähteala peab olema kaitstud.
Ma olen aru saanud, et vasturünnaku okupeeritud alade vabastamiseks teeks peamiselt liitlased oma jõududega, kellele on vaja tagada see turvaline maabumisala ja rünnaku lähteala (mõlemad peavad olema kaitstud tugeva kaitsega).

Paradoksina, kui me tahame oma relvi ja maastikku hästi ära kasutada, peame me vastase laskma riiki sisse, et moodustuks need pikad kolonnid metsavaheteedel, mida siis äestada samade rakettrelvadega. Ainult sedasi suudaks me põhjustada vastasele ränki kaotusi iseenda vähese verega. Kohtumislahingud ja igasugu "Narva eest surmani" tüüpi kaitsekeskused teedel toovad koos vastase ränkade kaotustega kaasa ka meie rängad kaotused. Seepärast Soome ka oma sõjapidamismeetodeid revideeris. Polnud enam seda 750 000 mehelist armeed, kust iga päev järgmine pataljon tapale saata.
Ukrainas on neid kolonne hävitatud edukalt ja see ongi peamine vene masskaotuste allikas. Kui aga vastane on riigis 50 km sees, peab tulema ka vasturünnak, et ta jalga laseks.

Kuid, enne vasturünnakut, tuleb kaitse pidama saata (saavutada nn tõrjevõit). Peale tõrjevõitu võib tulla vasturünnak (kuid ei pea), kuid ilma tõrjevõiduta ei tule vasturünnakut kohe kindlasti.

[Kapten Trumm]

Senised videod on näidanud, et venemaa tankid on jalaväe poolt hästi kaitstud, ainut et see jalavägi töllerdab sealsamas lähedal, kus tankidki.
Sellisel suure avamaastikuga maal nagu Ukraina tundub jutt tankide jalaväe poolsest katmisest veidi segane. Kui Javelini laskeulatus on ca 2,5-4 km ja MBT laskeulatus on kah nii ca 3 km, siis peaks selline tankidele katet tegev jalavägi tegutsema nii kaugel ees, et nende oma tankide täpne tuli ulatuks täpselt neile seljataha.

Suured lagedad alad peakski ületatama sedasi hambad ristis, et tankid ees ja IFV-d natuke tagapool. Enne peaks suurtükivägi ja lennuvägi suruma vähemalt kaitse maha. See muidugi eeldab head koostööd ja luuret, mitte et iga relvaliik sõdib oma sõda.

Kui aga tankid sealt tee pealt (millest kahel pool maa ei kanna) maha ei saa, siis kui on tempo taga, siis nad ei saagi oodata, kuna jalavägi 0,5 kmh metsa kammib kahel pool teed ja seal varitsejaid peletab ning miine eemaldab. Sedasi on võimalik liikuda vähe väheste kaotusega, kuid väga aeglaselt.

[Veiko Palm]

Trumm - oma kommentaaridega näitad pelgalt seda, et Sinu arusaamise tase ei erine sugugi nö tavainimese arusaamast. Mis muidugi ei peaks ei Sind ega teisi üllatama. Ja see on ka vastuvõetav, kuid ära palun alaväärista inimeste tööd, kes seda igapäevaselt teevad. Ning samuti peaksid ju selgelt aru saama, et mitte kunagi ei ole võimalik rääkida kõikidest valikutest lõplikult avatult - no ei saa ju öelda, et selle ja selle liitlase see ja see tehnika meile ei sobi mingitel põhjustel, kuid samas meie liitlased jätkavad selle kasutamist.

Loomulikult on asi komplitseeritum, kui Sa labidaga lajatades näidata püüad. Esiteks omab käigushoidmise vaatenurgast kõige suuremat rolli kasutuses olevate masinate üldarv. Nt Lõuna-Korea K200A1 on sisuliselt M113 ja väga vana, aga selle käigushoidmisega ei ole mingeid probleeme, sest neid on tuhandeid. Sarnane asi on nt Saab autodega - tootmisest ammu maas, aga varuosadega probleeme suurt pole, tehased töötavad. Samas uute ja kallite süsteemidega on sama mure - palju on PzH2000 maailmas olemas ja palju neid kasutatakse igapäevaselt?

Kannibaliseerimine viib sind ainult teatud tasemeni ja seda on kergem teha lahingupurustuste, mitte rahuaegse käigushoidmisega. Kuluma kipuvad kõikidel masinatel ikka ühed ja samad jupid ja detailid, mitte erinevad.

Ja viimane mõte - kui see, mida räägid Leode kohta, on õige, siis miks räägid samas lauses, et tanki hind on 2mln? Kui pooled tankid on Sinu väitel mõeldud kannibaliseerimiseks, siis tanki hind on ju 4mln.

[Kapten Trumm]

Ma ei alaväärista kedagi ega midagi.
Konstanteerin lihtsalt fakti, et küllalt moodsa MBT omanikuks on saanud märksa odavamalt kui 10 või 20M tükist.
Või üritad väita, et kui homme algab sõda, pole soomlaste tankid võitlusvõimelised?

[Kapten Trumm]

Selline uitmõte. Kui isegi kõige moodsamad tankid ei suuda kaasaegsete TT relvade eest kaitset pakkuda aga tanki tulejõudu ja manöövrivõimet on ikka tarvis, siis kas tank peab olema nii tugevalt soomustatud? Pigem mingi CV laadne 120-130mm kahuriga? Ja paksu põhisoomuse asemel pigem moodsamat aktiivsoomust.

Võta leht valget paberit, joonista sinna tüüpne meie maastik (loe tee, kahel pool teed maantekraavid ja soine mets) ja formatsioon, kuidas see mehhaniseeritud (vastu)rünnak välja näeks. Suur kontakti oht, jalavägi juba jalastub, kus kes liigub ja kuidas.

Vastase formatsioon on tõenäoliselt nii, kolonni eesotsas on tankirühm (3-4 tanki), muu kraam tagapool.