Ma ei tea kui õige see on, aga kuna asi mind huvitab ja siinne rahvas on asjalik, siis pidin võtma selle vaidluse tõstma ühest teisest foorumist siia.
Tahan teada, mida forumandid arvavad, kumb hakkas teisega ennem norima, kas meie sakslastega või sakslased meiega või tahtsime mõlemad üksteisele kõrri karata.
Eesti malevad opereerisid Lõuna-Sakalas ja Ugandis mitte kangest soovist Lätit vallutada vaid järgnesid sinna Punaarmee osadele, takistamaks neil marödööritseda või halvemal juhul reorganiseeruda ja alustada uusi rünnakuid.
Sinu õnnetu von Goltzi, baltisakslased & Co märjad unenäod on siiski reaalsus, (tahad seda sa või ei taha) kui need on tegude, plaanide ja protokollidena ajaloos jäädvustunud. Ja need on jäädvustunud. Alates sellest lennuretkest 1918 aasta Tallinna ja lõpetades reaalsete sõjaliste operatsioonidega. Siia vahele võid mahutada hea hulga dokumenteeritud plaane, protokolle jms.
Saa aru kui suudad, plaanid muutuvad reaalsuseks siis kui nende kallal tööd tehakse ja see vilja kannab. Ainuke, mis võib meid mõlemaid selles loos koos kurvastada, on see, et Goltz hindas ennast üle "matsikarja" ohjeldamisel, või kui tahad, parun oli skeptiline eestlaste-lätlaste võimekuses iseennast valitseda. (nagu nad ise oleks hakkama saanud, alguses madistamine omavahel pluss hiljem igale vallutajale pugemine) ja see tõi ohvreid.
Paruni tillipikkuse küsimus maksis nii mõnegi eestlase elu. Soomes, kus see probleem vennal puudus -müts maha- näitas tüüp end palju võimekamana.
Ma ei saa täielikult eitada ka eestlaste tillipikkuse probleemi 700 aasta eest jne, onju see riist tänagi meil üsna pisike, pluss märjad unenäod Suur-Eestist.
Ühesõnaga, mida ma tahan öelda: mõlemal oli soov üksteisele pasunasse sõita. See jutt on muidugi ametlikust käsitlusest erinev, möönan. Aga niipalju nagu sina ütled, see on ju sulaselge jüriliimindus, kogu austuse juures, vähimagi rahva nurina ja asjade positiivsesse käiku umbusklikult suhtumise pidev ja üleüldine punaseks võõpamine nõukogude ajaloolaste kombel, tõsi küll, teise mätta otsast.
Võiks isegi öelda, et sa oled nõukogude propaganda produkt, nii paranoiline kommunistlikku vandenõud otsides, et lööd isegi rahvusromantismi kaldujatele templi otsaette, et kurradi bolshevik.
Lõppeks, me istume ühes paadis siiski, oleme eesti rahvuslased, palun lõpetada minu ärauputamise katsed ja ütlen sulle, et sinu vastus küsimusele kumb hakkas esimesena "norima", ja miks! Siiani pole ma seda suutnud leida... võib peituda selles, mis elus nii tavaline on: mõlemad pooled tahtsid ühepalju ja hirmsal kombel teisele ära panna. (no vaata kasvõi meid mõlemat)
Kumb enne hakkas "norima"
Tulihingelise eestlasena hääletasin muidugi selle poolt, et sakslased olid ikka esimesed.Aga kipun arvama, et suurem soov kellegile pasunasse sõita oli ikka eestlastel. 
Niikaua, kui elu sees, relv käes ja Eestimaa pind jalge all, pole häda veel midagi.
[url=http://www.hot.ee/emulaator][img]http://www.hot.ee/emulaator/toetan5.gif[/img][/url]
[url=http://www.hot.ee/emulaator][img]http://www.hot.ee/emulaator/toetan5.gif[/img][/url]
Vene kirjanik Volkov annab välja raamatuid katkenditega Vene kodusõjast osavõtnute(valgete) mälestustest.Köites,kus on juttu meie lähiümbrusest, on kirjas,et enne lahingutegevuse algust käisid saksad ka Lieveni meestelt toetust nõudmas.Samuti räägitakse sellest,et Landeswehri mehed olid valmis Põhja-Läti eestlastest vabastamiseks kasutama relvajõudu(kui eestlased ei tagane).Erinevad isikud.Köite lõpus on väga huvitav Judenitši kiri(minu lubadused Soome iseseisvuse kohta ei oma seaduse jõudu-järelikult võin lubada kõike).
Just täpselt seda ma nende vastaspoole leerist pärinevate mälestuste all silmas pidasingi. Autor oli keegi Galaktionov. (Tõsi, järele mõeldes ei saa Lieveni salka päris vastaspooleks nimetada.)Vene kirjanik Volkov annab välja raamatuid katkenditega Vene kodusõjast osavõtnute(valgete) mälestustest.Köites,kus on juttu meie lähiümbrusest, on kirjas,et enne lahingutegevuse algust käisid saksad ka Lieveni meestelt toetust nõudmas.Samuti räägitakse sellest,et Landeswehri mehed olid valmis Põhja-Läti eestlastest vabastamiseks kasutama relvajõudu(kui eestlased ei tagane).
Mis väide see nüüd on? Saksamaal on ju olemas pääs Läänemerele ja Rootsi on Saksamaale tükk maad lähemal kui Eestile!noorsõdur kirjutas:minu arvates tahtsid sakslased ikka maad saada pealgi eesti oli/on/jääb
hea väljavaatega ma mõtlen siit saab rootsi,soome igale poole aga saksamaal ei saa. pealgi saksamaa tahtis juurde pääsu läänemerele
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!
Üldistusvõimelt erinevad esimene postitus ja viimane(mitte minu) nagu pastel ja nike! Faktikogumid erinevate rahvaste käes elavad muidugi oma elu - Läti ajalookäsitlused võrdluses meie omadega peaksid päris huvitavad olema. Oma üllatuseks leidsin Steineri mälestuste alguspeatükis ka omalaadse tõlgenduse tolleaegsetele "paramilitaaridele", nagu seda rauddiviis oli, aga ärge unustage Balti pataljoni!
See ei vasta tõsioludele.Kuna mobilisatsioon Lätis (nagu ka Eestis) kukkus lätlaste hulgas kolmel korral läbi (kokku saadi roodu jagu läti õppursõdureid Riias)
1918. a detsembri lõpuks olid formeerimisel järgmised läti üksused:
Instruktorite reserv (260 meest)
Üliõpilaste kompanii (216 meest)
Latgale ohvitseride kompanii ja Latgale allohvitseride kompanii (kokku pea 300 meest)
Kolm Riia kaitsekompaniid (moodustati Saksast tagasipöörduvaist sõjavangidest; muutusid punasteks)
Cesise kompanii (üles andis end 300 vabatahtlikku, kuid kuna sakslastelt õnnestus suure hädaga lõpuks saada vaid 80 püssi, siis ülejäänud valgusid laiali)
Jelgava vabatahtlike kompanii (ligi 100 inimest; relvi ei antud)
Kaks vabatahtlike kompaniid Liepajas (relvi ei antud)
Tukumsi vabatahtlike kompanii (relvi ei antud)
Üldiselt varustasid sakslased läti üksusi väga viletsalt või üldse mitte.
Allikas: Kapteinis-leitnants Lapsals. Läti Vabadussõda a 1918-1919 kuni Võnnu lahinguni. Tallinn, 1934 (käsikiri). RA 495-12-692.
Hoolimata sellest, et punaste pealöök Baltikumis oli suunatud tõepoolest Riiale, ei toimunud detsembrikuu jooksul Lätis nimetamisväärset lahingutegevust (erinevalt Eestist). Vist vaid päris kuu lõpus toimus midagi suuremat. Detsembri alguseks oli Eesti ja Läti mõlema piiridele kogunenud ligikaudu sama suur vastase grupeering. Detsembrikuu jooksul muutus grupeering Lätis võib-olla pisut arvukamaks kui Eestis, kuid seejärel jaanuaris voolasid need väed suuremalt jaolt Lõuna-Eestisse (Eesti vägede eduka vastupealetungi tõttu). See, muide, sakslased-lätlased, kes selleks ajaks olid taganenud Liepaja ümbrusesse, ilmselt ka päästis.Läti asus sel hetkel enamlaste offensiivi paremal tiival ning nende vägede konsentratsioon Kirde ja Ida-Lätis oli kordades (kui mitte kümnetes) suurem meie piirile kogunuenutest (kelledest enamus punaeestlased).
Mis puutub punaeestlaste väidetavasse enamusesolekusse Eestisse tunginud grupeeringus, siis selles julgen kahelda. Detsembri alguseks oli punaeestlasi siin kaks polku, pärast tuli kolmas juurde. Punavene polkusid oli rohkem ning neis oli kindlasti ka rohkem inimesi.
Mis puutub Goltzi plaanidesse, siis oma mälestustes kirjutab ta, et Baltikum pidi saama baasiks, mille abil looduks kord nii Saksas kui Venes. Uuest Saksasõbralikust Venemaast loodeti liitlast lääne vastu. Eestlased muidugi seda ei teadnud, kuid igaks juhuks umbusaldasid sakslasi (selleks oli ka põhjust) ning tagantjärele tarkusega võib öelda, et mida varem see üritus likvideeriti, seda parem.
1919 a juuniks liitlastel enam Goltzi vaja polnud, seda tunistab kasvõi Entente'i eelnev nõue, et sakslased Daugavat ei ületaks. Daugavat võisid ületada Läti väed (sh Landeswehr).
Kui sakslased oleksid lätlasi abistanud (mitte takistanud) relvajõudude loomisel, siis oleksid lätlased kindlasti palju paremaid tulemusi saavutanud.
(Esialgsest postitusest on üks lõik u 10 minutit hiljem ära kustutatud, sest sain ühest asjast valesti aru ja reageerisin asjata.)
See fakt vajab veel tõestamist. Enam-vähem faktiliseks võib seda väidet pidada ehk 1918 a detsembri kohta (ehkki pead ei anna). 1919 a jaanuari kohta see enam fakt pole. Heites pilgu sellele skeemile http://pygmy-wars.50megs.com/latvia/ear ... ietmap.pdf, on selge, et punaeestlased moodustasid alates 1919 a jaanuarist Eestis võitlevate Punaarmee jõudude seas suure vähemuse.Lahingud Eestis, kuni veebruarini 1919, olid sellised salkade omavahelised nahistamised strateegiliste punktide pärast - kahjuks toimusid need enamuses eestlaste vahel (see on kurb fakt, kuid ikkagi parem kui soomlaste ajalugu aasta varem).
(Esialgsest postitusest on üks lõik u 10 minutit hiljem ära kustutatud, sest sain ühest asjast valesti aru ja reageerisin asjata.)
Väide ei vasta sugugi tõsioludele. Praktiliselt kõik skeemil kujutatud jõud astusid lahingusse juba jaanuaris. Võiksin allikate varal tõestada kui viitsiksin.saatmine ja jõudmine on kaks erinevat asja: ehk siis lahingutegevusse astusid enamlaste põhijõud veebruari teisel poolel, varajasel märtsil...
Veelkord, millised sakslased takistasid, kas need kes 1918 a.novembris sõja kaotasid või kohalikud, kes sellel hetkel Saksamaalt mingit abi ei saanud või mingid kolmandad saladuslikud sakslased?
Kas Landeswehr (ehk kohalikud sakslased) võlus oma relvastuse ja varustuse välja? Vist ikka mitte, vaid sai Saksa armeelt. Kui lätlasi oleks sama innukalt toetatud kui Landeswehri, siis oleks lätlastel palju paremad tulemused olnud, mida sai juba ka osutatud. Sakslased olid lätlaste seisukohalt üks kamp: nende huvidest mittehuvitatud.
Eesti ja Läti vahe on see, et kui sakslased Eestist minekut tegid, siis jäi neist maha ühte-teist, mille eestlased said kasutusele võtta. Teiseks, Eestil avanes kohe võimalus saada olulist toetust relvade näol Soomest ja Briti laevastikult. Lätlased sõltusid täielikult sakslaste armust.
Või oli Läti esimene valitsus lihtsalt võimetu oma selgitustöös 95% rahvale?
Kindlasti oli selgitustöö nõrk. Samuti poleks see suurele osale rahvastikust vast mõju avaldanud. Aga ilmselt Saksa võimude suhtumine takistas samuti Läti valitsuse selgitustööd ja muud tööd. Eestis viis grupp kindlameelseid ja tahtejõulisi inimesi raskest olukorrast hoolimata järjekindlalt läbi organiseerimis- ja selgitustööd. Üks selle edu põhjusi oli asjaolu, et neil polnud sakslasi kukil.
Ja 1918. a detsembris mobilisatsiooni ei toimunudki? Toimus küll, kuu jooksul mobiliseeriti ligi 10 000 inimest. Muidugi oli ka palju desertööre, aga 1919 a 6. jaanuariks oli Eestil lahingukoosseisu ligi 6000 tääki ja mõõka ning edaspidi see näitaja ainult kasvas. Täielikult läbikukkunuks võib nimetada ainult 1918 a novembri vabatahtlike mobilisatsiooni.1919 a.jaanuari mobilisatsioon saigi toimuma.
Edasi: miks pidid eestlased (pean silmas meie staapi ja kogu sõja põhilisemat tegijat J.Sootsi) võtma ette avantüüri, mis oleks võinud lõppeda teisiti? Andke mulle mõni strateegiline või taktikaline argument -ennem kui sakslased juba liikusid kollasiooni kursil- mitte ajuloputust ja 700 aastase orjaöö jura!
Esiteks, muide, Soots tegutses kõik see aeg Laidoneri juhtnööride järgi.
Teiseks, eesti poole loogika oli lihtne: sakslased on umbusaldamist väärt (umbusuks andis põhjust Ulmanise kukutamine ning baltisakslaste oletatav soov takistada Eestis planeerimisel olnud poliitilisi arenguid (eelkõige maaküsimus)). Seega nõuti neilt tagasitõmbumist teatud joone taha, millele oli sõjaline põhjendus ka täiesti olemas: parajasti oli käimas Eesti 2. diviisi pealetung Jekabpilsi suunas (vt http://pygmy-wars.50megs.com/latvia/sovietfallback.xls ) ning Jeriki-Gulbene raudteeliin (millest lõunasse tõmbumist sakslastelt nõuti) oli tõepoolest edasiseks sõjategevuseks enamlaste-vastasel rindel vajalik.
Väga emotsionaalne küsimustejada, aga siinkohal soovitan Goltzi memuaare lugeda. Sellele, mis seal kirjas on, sai juba viidatud. Baltisakslaste enamusele tundus kõik parem kui Eesti ja Läti rahvusriigid. Muidugi ei olnud sakslaste eesmärgiks 1919 a juunis Eesti okupeerimine. Sakslaste poliitika eesmärkide teostumine pidi toimuma pikemaajaliste arengute kaudu.Kolmandaks: kes võitis mainitud intsidendist? Eestlased võitsid mida?
Lätlased võitsid mille?
Atand sai lahti mõniaeg hiljem kellest?
Goltzi staabiülem ajas taga mida? Mida kuradit ta selle lahinguga saavutada püüdis? Eesti valitsemist või? Ütleme, et baltisakslaste kärbes pinises talle kõrva ja ta võttis ette avantüüri - kuid milline oleks see hilisem kontseptsioon, millele nad oma uue riigi ülesse ehitavad (tuletan meelde, et eelmise (s.o.1918a kontseptsioon ei kõlvanud enam - aeg oli edasi läinud, riigid olid kadunud ja uued tekkinud, poliitiline pilt Euroopas oli muutunud kardinaalselt)?
See Ulmanise-vandenõuteooria vajab veel lahtiseletamist, seni on asi jäänud üsna häguseks.Seega olen hetkel ikkagi seisukohal, et Ulmanis oli see mees, kes korraga sai endale riigi, millest ta 22.06.1019 võis ainult unistada... Ja kui see nii oli, siis müts maha ta ees. Machiavelli kahvataks ta kõrval
Ulmanis oli 1919 a juuni alguses ilma vahenditeta tegelane. Ta ei suutnud sündmuste käiku oluliselt mõjutada. Alles siis kui sakslased peksa said ning otsustasid Ulmanisega rahu tegema minna, siis sai viimane juhuslikult võimaluse taas mängu astuda. Vedas lihtsalt.Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline