Kas tuleb teha muudatusi EKJ laskeväljaõppesse?

Sõjaväelised erialad. Elutsükkel väljaõppest kuni reservist kustutamiseni. Nii nippidest kui ka relvadest/vahenditest.
Kasutaja avatar
Madis22
Liige
Postitusi: 1475
Liitunud: 09 Mär, 2005 14:11
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: "Laskeväljaõppe olevikust ja tulevikust"

Postitus Postitas Madis22 »

Kui sa oma õue kanalisatsiooni teed, aga naabrid ikka ööpotte tänavale tühjendavad, siis oled ehk naabrist parem, aga linn on ikka sitane. Sama ka selle laskeoskusega. Jah mõnes Kaitseliidu rühmas on ehk entusiast, kes instruktori paberid ära vormistanud, kuid parem on ikkagi siis, kui hea laskeoskus on omane kõigile kaitsejõudude üksustele. Selleks on kaks võimalust. Variant üks - leida hunnik fanatte instruktoriteks. Vähe tõenäoline, et õnnestub. Variant kaks - luua väljaõppe süsteem, mille järgi ka kõige laisem nahahoidjast instruktor näpuga rida ajades mehed korralikult laskma paneb. Mina hääletaks teise variandi poolt.
The laws of physics is more what you'd call 'guidelines' than actual rules.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: "Laskeväljaõppe olevikust ja tulevikust"

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Parima tulemuse annab ilmselt a)toetava süsteemi ja b)fanattidest instruktorite kombinatsioon 8)
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
TangoViktor
Liige
Postitusi: 285
Liitunud: 08 Jaan, 2014 10:51
Kontakt:

Re: "Laskeväljaõppe olevikust ja tulevikust"

Postitus Postitas TangoViktor »

Nõustun Kapten Trummi viimase postitusega.
Aga jätkuvalt toetan oma eelpool väljaöeldut, kus iga rühm peaks oma kvaliteedi eest vastutama. Eestlasel on ikka komme üritada olla oma naabrist parem, ehk on võimalik ka seeläbi KL üksuse taset tõsta..
Puhkeala on selline koht, kuhu sa mataks l*tsi.
Kasutaja avatar
hummel
Liige
Postitusi: 2079
Liitunud: 18 Apr, 2004 12:55
Kontakt:

Re: "Laskeväljaõppe olevikust ja tulevikust"

Postitus Postitas hummel »

Lugesin ka seda. Jutt õige, aga minu nägemusel ei koosne tegevteenistus ega ajateenistus ainult laskeõppest, vaid on ka muid aineid. Laskeõpet on äkki mingi 10 %. Lisaks relvaõpe baasväljaõppes. Eks samasugune efektiivsus või ebaefektiivsus valitseb tegelikult ka teistes õppeainetes, aga lihtsalt seda on märksa keerukam mõõta, kui põllul kuuliauke märklehes kokku lugeda. Pole üldse kindel, kui efektiivne on meil näiteks ajateenijate lahingpaari-grupi-jao-rühma lahinguoskuste väljaõpe.

Artiklis oli juttu, et lahinglaskeoskust treenitakse vähe. Toetan näiteks ideed, et juba SBk ajal võiks olla esimene lahinglaskmine (see liikumine oma tule toetusel vms).
Samal ajal tuleks analüüsida, kus Eestis üldse saab täna automaadist, kuulipildujast ja granaadiheitjast korralikku jao või veel rühma lahinglaskmist teha. Kohti on üksikuid ja hea, kui suudame täna ajateenijatele ning kaitseliitlastele olemasolevadki kavajärgsed laskmised ära teha.

P.S. Mis relvadesse üldiselt puutub, siis kas keegi teab, kust võib pärineda kaitseväes laialt levinud juhis, et oma automaatrelvaga ei või minna kasarmus elutuppa? Et siis harjutuselt tulles jätta koridori äärde pikka ritta ja kui ära minnakse, siis üks koridori otsa valvama. Kunagi KVLK-s õppides hoiti oma automaati sellises olukorras ikka ajutiselt sõdurikapis luku taga, mitte kuskil teab kus. Soomes olid aga salved-pinalid koguaeg oma kapis. :)
HotelVictor
Liige
Postitusi: 208
Liitunud: 23 Nov, 2013 14:06
Kontakt:

Re: "Laskeväljaõppe olevikust ja tulevikust"

Postitus Postitas HotelVictor »

Laskeväljaõppest oma kogemusele toetudes:
Esiteks, lasta sai tõesti vähe ja üpris harva - kahjuks ei võimaldatud enamasti isegi relvade sisselaskmist. Reaalselt tegime seda üldse kaks korda kokku: korra SBK alguses ja korra NAKi alguses. AÜK ajal tehtud laskmised läksid seetöttu ka nahka, sest relva sihikud olid metsas vahepeal nii ära pörgatud, et vaevu 25% laskudest jõudis märki.

NAKis oli laskmistega huvitav juba, lahinglaskmised viidi läbi Välustes (ajal, mil seal oli veel jooksukraavidega kaevikuliin ja muu nõukaaegne infra enamvähem alles). Sain lasta oma automaati, jao KP'd, TT'd ja püstolit USP, kasutasime ka käsigranaate.
Adminlaskmistel käisime Männikul ja Kloogal, NAEKi taktikalise laskmise osa tegime Männiku KL sisetiirus. Ilmselt oli see ajateenistuse üks huvitavamaid ja reaalsemaid laskeharjutusi, põhiröhk oli lähikontaktil kuni 25m ja seda nii automaadiga Galil kui ka püstoliga USP, staatiliselt ja liikumiselt, salvevahetustega ja sihtmärkide tuvastamise ja valimisega. Korraldus oli väga hea ja ohtlikuks minu hinnangul ei läinud kordagi.
hummel kirjutas:P.S. Mis relvadesse üldiselt puutub, siis kas keegi teab, kust võib pärineda kaitseväes laialt levinud juhis, et oma automaatrelvaga ei või minna kasarmus elutuppa? Et siis harjutuselt tulles jätta koridori äärde pikka ritta ja kui ära minnakse, siis üks koridori otsa valvama. Kunagi KVLK-s õppides hoiti oma automaati sellises olukorras ikka ajutiselt sõdurikapis luku taga, mitte kuskil teab kus. Soomes olid aga salved-pinalid koguaeg oma kapis. :)
Need relva hoidmise kombed erinevad väeosati - VaP'is näiteks jäetakse relvad töesti koridori peale ja pannakse üks mees valvesse. StSiP'is samas käivad relvad kappides. Vöta näpust kumb see öige nüüd on, mulle meeldis oma relvi pigem kapis hoida.
Kasutaja avatar
ruger
Liige
Postitusi: 19196
Liitunud: 04 Juul, 2009 12:29
Kontakt:

Re: Kas tuleb teha muudatusi EKJ laskeväljaõppesse?

Postitus Postitas ruger »

Pikem artikkel EKV laskeväljaõppest.
http://forte.delfi.ee/news/militaaria/s ... d=70300863
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, tuleb vastu lasta.
EA, EU, EH
Leo
Liige
Postitusi: 3303
Liitunud: 27 Dets, 2006 20:35
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Kas tuleb teha muudatusi EKJ laskeväljaõppesse?

Postitus Postitas Leo »

See ajakirjas Sõdur ja Delfi Fortes ilmunud artikkel on väga olulisest teemast - kui palju peaks EKJ panustama tiirulaskmistesse ja kui palju taktikalisse laskmisesse? Esimese mõte on anda võitlejale baaslaskeoskus ja kontrollida relvade normaaljooksu. Paraku reaalse lahingu ajal on rohkem vaja praktilist või taktikalist laskmist, kus lastakse kiiresti tekkivate ja kaduvate sihtmärkide pihta ja laskur peab suutma tabada sihtmärki mõistliku täpsusega igast mõeldavast laskeasendist. Oma kogemused on sellised, et taktikalist laskmist tehakse vähe, sest nende korraldamiseks on sobivaid kohti vähe ja tiirulaskmised on ka korraldajale lihtsamad, kõik laskurid on ilusasti laskejoonel silma all, mitte ei pea pidevalt mööda laskevälja üksikutele laskuritele, lahingpaaridele ja pooljagudele järgi lippama. Tegelikult peaks peale seda, kui tiirulaskmiste tulemused on rahuldavad, siirduma kohe praktilistele laskeharjutustele, sest lahingus on harva võimalust rahulikult sihtida lasketiiru steriilsetes tingimustes. Olen palju seda näinud, et lasketiirus väga häid tulemusi laskvad võitlejad on praktilistes harjutustes kehvad või keskpärased, sest nad on endale klassikalised laskeasendid hästi selgeks õppinud, kuid ei suuda adapteeruda muutunud tingimustega, kui käed ja jalad ei ole täpselt nii, nagu lamades-põlvelt-püsti nõutakse.
Leo
Liige
Postitusi: 3303
Liitunud: 27 Dets, 2006 20:35
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: "Laskeväljaõppe olevikust ja tulevikust"

Postitus Postitas Leo »

Erialade all on minu loodud sarnase sisuga teema, palun need moderaatoritel võimalusel ühendada. Panen siia ka oma kommentaari nimetatud KJ ohvitseride artiklile.

See ajakirjas Sõdur ja Delfi Fortes ilmunud artikkel on väga olulisest teemast - kui palju peaks EKJ panustama tiirulaskmistesse ja kui palju taktikalisse laskmisesse? Esimese mõte on anda võitlejale baaslaskeoskus ja kontrollida relvade normaaljooksu. Paraku reaalse lahingu ajal on rohkem vaja praktilist või taktikalist laskmist, kus lastakse kiiresti tekkivate ja kaduvate sihtmärkide pihta ja laskur peab suutma tabada sihtmärki mõistliku täpsusega igast mõeldavast laskeasendist. Oma kogemused on sellised, et taktikalist laskmist tehakse vähe, sest nende korraldamiseks on sobivaid kohti vähe ja tiirulaskmised on ka korraldajale lihtsamad, kõik laskurid on ilusasti laskejoonel silma all, mitte ei pea pidevalt mööda laskevälja üksikutele laskuritele, lahingpaaridele ja pooljagudele järgi lippama. Tegelikult peaks peale seda, kui tiirulaskmiste tulemused on rahuldavad, siirduma kohe praktilistele laskeharjutustele, sest lahingus on harva võimalust rahulikult sihtida lasketiiru steriilsetes tingimustes. Olen palju seda näinud, et lasketiirus väga häid tulemusi laskvad võitlejad on praktilistes harjutustes kehvad või keskpärased, sest nad on endale klassikalised laskeasendid hästi selgeks õppinud, kuid ei suuda adapteeruda muutunud tingimustega, kui käed ja jalad ei ole täpselt nii, nagu lamades-põlvelt-püsti nõutakse.
Kasutaja avatar
ruger
Liige
Postitusi: 19196
Liitunud: 04 Juul, 2009 12:29
Kontakt:

Re: Kas tuleb teha muudatusi EKJ laskeväljaõppesse?

Postitus Postitas ruger »

See artikkel näitab ka seda, kui palju kulutatakse moona, millega tegelikult sihitud või sihtimata objekti poole lastakse. Reaalne tabamine on hoopis teine, eriti kui ollakse pingutanud ja siis tuleb kiirelt lasta. Taktikalise laskmise või nagu seda õeldakse moodsamalt practical shootingu KV õppesse sissetoomine, on ülioluline sest ei saa lasta ka lahinguväljal nii nagu lasketiirus. Ohutus on muidugi selle juures kõige suurem probleem, sest laskja liigub enamuse ajast ees ja kontrollija järgi. Seda tiiru ei saa siis kasutada ka muudeks laskmisteks. Samuti peab olema tagatud ohuala suuremas osas. Osaliselt võiks siin paintballi ja airsofti kasutada rohkem. Õigemini Saabi simulaatoreid...
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, tuleb vastu lasta.
EA, EU, EH
Leo
Liige
Postitusi: 3303
Liitunud: 27 Dets, 2006 20:35
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Kas tuleb teha muudatusi EKJ laskeväljaõppesse?

Postitus Postitas Leo »

Ma väga loodan, et see artikkel ei jää hüüdja hääleks kõrbes vaid praktilist laskmist hakatakse EKJ rohkem õpetama. Simulaatorid on kasulik mõte, näiteks selline linnalahingu harjutus, kus hoonesse või maa-alale on paigutatud laserkiirele reageerivad sihtmärgid ja pärast näed instruktori arvutist, kes kui palju "laske" sooritas ja kuhu tabas. Sihtmärke saaks liigutada, nii oleks võimalik harjutuse sisu kergesti muuta. Terava laskemoonaga harjutamine on muidugi keerulisem, kuid mitte võimatu. Liikudes laskmist ei ole vaja teha suurtelt kaugustelt, piisab mõnekümnest meetrist, vajadusel saab kasutada vähendatud sihtmärke, näiteks toodetakse Eestis ka 1/3 suurusega sihtmärke, ehk 50 m kaugusel olev vähendatud sihtmärk paistab sama suur, kui täisfiguur 150 m kauguselt. Kuuli lennukaar muutub automaatrelva praktilise laskekauguse piires nii vähe, et mingit suuremat sihikuparandust vaja ei ole. Saaks kasutada samasid karjääre, kus tänapäeval IPSC võistlusi korraldatakse, ideaalis võiks muidugi olla paar-kolm 50x50 m ringvalliga lasketiiru, kus saaks terava moonaga laskmist harjutada. Mõned kuulikindlad vaheseinad ka, siis saaks koolitaja valli pealt all toimuvat jälgida ja juhendada. See on peamiselt otsustamise ja ärategemise küsimus, sest sellise ringvalli kokkulükkamine ei ole keeruline. Keeruline on jõuda otsuse ja käsuni, et see on vaja teha. Oma kogemus EKJ kaadriga on suhteliselt ühekülgne. 10% kaadrist mõtleb, kuidas olemasoleva OTE piires anda võimalikult head ja realistlikut väljaõpet, 90% ajab samas OTEs näpuga järge ja valib minimaalsed harjutused, et ainult ei peaks ühtegi üleliigset dokumenti täitma ja millegi eest vastutama. See vastutuse asi on väga ülehaibitud. Kui laskmine on tehtud OTE järgi ja keegi ikkagi kuuli saab, siis vastutab ikkagi kuuli lendulasknud isik, kes on 99% juhtudest väga üheselt tuvastatav, mitte see veebel või ohvitser, kes laskmist läbi viib.
Kasutaja avatar
T11ger
Liige
Postitusi: 196
Liitunud: 14 Apr, 2010 18:43
Kontakt:

Re: Kas tuleb teha muudatusi EKJ laskeväljaõppesse?

Postitus Postitas T11ger »

Mine ise KL kooli instruktori kursusele (eeldus), seejärel kandideeri LIK1-le ja hakka läbi viima, keegi ei keela. Asjad on paljuski oma käes.
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6208
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Re: Kas tuleb teha muudatusi EKJ laskeväljaõppesse?

Postitus Postitas kaur3 »

Loen Delfist artiklit riigikaitseõpetuse kohta ning fotograaf on pildistanud mingit õpikut. Kliki pildil ja loe "Sihtimise" alapeatüki alt otselasu kohta. Uskumatu, et selliseid asju õpetatakse!

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=71183095

Edit. Tegemist viimase riigikaitseõpikuga.
Erinevate automaadikuulide otselasu ulatus 0,5–1,5 m kõrguse märgi puhul on 350– 600 m, mis vastab tavalaskekaugusele lahingus. Otselask võimaldab nähtava märgi alaossa sihtides anda rahuldavalt tabavat tuld kogu otselasu ulatuses, ilma et oleks vaja täpselt kaugust määrata ja vastavalt sihikut ümber seada. Lahingus pole viimatinimetatud tegevusteks sageli vahendeid ega aega.
Lk 127 http://www.kaitseministeerium.ee/sites/ ... k_2014.pdf
Manused
Otselask.jpg
Otselask.jpg (74.27 KiB) Vaadatud 7906 korda
Viimati muutis kaur3, 17 Sept, 2015 10:59, muudetud 1 kord kokku.
Leo
Liige
Postitusi: 3303
Liitunud: 27 Dets, 2006 20:35
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Kas tuleb teha muudatusi EKJ laskeväljaõppesse?

Postitus Postitas Leo »

See otselasu kaugus on jäänud vene ajast, kus AKMil oli see lahingsihikuga 360 ja AK 74 450 m, kui mälu ei peta. Tegelikult ei ole neil numbritel reaalse laskekaugusega midagi pistimist ja viitab sellele, et keegi ei ole viitsinud seda raamatut mõttega läbi luged. Need 350-600 m on täiesti ulmelised, nendele kaugustele on võimalik laskma ainult täpsuslaskur või snaiper, teised suudavad teha häirivat tuld suurema sihtmärgi, näiteks vastase laagriplatsi pihta, kus tabamuse võimalus on minimaalne. Tavaline jalaväelane tabab suhteliselt kindlalt kaugustele 5-50 m, väikese sihtimisega ka kuni 100, maksimaalselt 150 m kaugusele, peale seda on praktiliselt laskemoona raiskamine v.a. juhtudel, kui eesmärgiks on häiriv tuli ja vastase mahasurumine.
Medusa
Liige
Postitusi: 860
Liitunud: 21 Jaan, 2005 10:04
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Kas tuleb teha muudatusi EKJ laskeväljaõppesse?

Postitus Postitas Medusa »

Tiba tehniline, kuid oma relva nn otselasukaugust, sõltuvalt sisselastud nullist, tasub teada ja reaalselt ka proovida. Kas see just 600 m on, on iseasi, aga eks see sõltub ka sellest, mida loetakse efektiivse tabamusala kõrguseks. Kui võtta selleks 1.80, siis äkki saabki selle müstilise 600 kätte. Kuid kui rääkida ca 15 cm sihtimisjoonest ülespoole ja samapalju allapoole, ehk ca 30 cm (torso keskosa), siis võiks see number jääda paarisaja meetri piiresse (100 m nulliga arvestades).

Kui ma mõtlen 5,56 kaliibriga karabiinile, mis on sisse lastud 50/200, siis on see otselasukaugus 300 m piires, ehk sihtmärgi keskossa sihtides saab tabamuse kõri ja naba vahele.

Kui võtta optikaga täiskaliibriline püss ja nullida see 300 m peale ära, siis enamike kaliibritega (mõtlen siin 7-9 mm) tõuseb kuul sihtimispunktist ülespoole kuni ca 1 mil ulatuses. Mõnel rohkem, mõnel vähem, aga ei tohiks üle 15 cm sihtimisjoonest minna. Eks sõltub ka optika kõrgusest raua suhtes, kui optika on ikka madalal raua kohal, siis lähevad tabamused sihtimispunktile lähemale. Näiteks kui võtta AR, siis on ikka suur vahe, kas panna optika relsiga käepideme peale, või selle asemele.
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6208
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Re: Kas tuleb teha muudatusi EKJ laskeväljaõppesse?

Postitus Postitas kaur3 »

Miks gümnaasiumiõpilastele sellist teoreetilist juttu ajada, mille järgivõib jääda mulje, et soovitav tabamisala ongi varbaotsa ja pealae vahel. Kui tiiru jõutakse, siis om ringid hoopis vale koha peal. Selles videos seletatakse otselasukaugust ehk point blank range'i palju paremini. See sõltub konkreetsest lennukaarest ja tabamisala suurusest. Reeglina ei ole see mehe pikkus, vaid ikka palju väiksema diameetriga ala :)

https://m.youtube.com/watch?v=QfkGuN2fQgU

Ps mul oleks väga huvitav teada, kes auväärsetest õpiku koostajatest ohvitseridest sellise imeloo lasi sisse panna :D
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist