Kas tuleb teha muudatusi EKJ laskeväljaõppesse?

Sõjaväelised erialad. Elutsükkel väljaõppest kuni reservist kustutamiseni. Nii nippidest kui ka relvadest/vahenditest.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: "Laskeväljaõppe olevikust ja tulevikust"

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Noh, armee süsteemis ei saa asjad põhineda sellel, et instruktor on fanatt - järgmine instruktor juhtub kogemata mittefanatt olema ja ongi käpuli.
Armee süsteem peab olema rajatud käegakatsutavatele tulemustele võimalikult realistlikus olukorras.
Küsimus antud juhul on süsteemis, mis on üles ehitatud mugavusele ja vastutuse vältimisele, mitte sellele, et enamik kuule tabaks (ehk efektiivsusele).
Kopeeritakse aasta-aastalt tont teab kui vanu eeskirju, tehakse ohutuse kaalutlustel laskmised võimalikult staatiliseks. Ka see laskeoskustest on tegelikult tiirulaskmine, millel on lahinguga vähe pistmist. Kõik need "praktikali" tüüpi harjutused kätkevad endas täiendavat riski ja nõuavad rohkem kaadrit (ei piisa 2 meest rühma peale enam), sestap on lihtsam neid mitte teha. Tean päris mitut laskeinstruktorit, vennad ei kipu taolist asja naljalt korraldama, sest riisiko on liiga suur. Pärast mõni sõdur laseb endale kogemata kuuli jalga, oh seda jama, mis tekib. Seda, et lahingus VF vägedega selle sõduri kuulidest tabab iga kümnes ja sõdur ise sõelaks lastakse, ei paku huvi kellelegi.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
TangoViktor
Liige
Postitusi: 285
Liitunud: 08 Jaan, 2014 10:51
Kontakt:

Re: "Laskeväljaõppe olevikust ja tulevikust"

Postitus Postitas TangoViktor »

Aga Kapten Trumm. Meie rühmas tekkisis isiklik laskeinstruktor, kes saab selliste asjade tegemisega hakkama. Kui sinu puhul on ka tegu aktiivse kaitseliitlasega, siis on ju ka ometi olemas erinevad koolitused. Meie rühm ikkagi vastutab oma väljaõppe eest ise, malev toetab ainult võimalustega. Ega iga mees (loe: rühm) on ainult nii hea, kui ta ise tahab olla. Meie tahame olla parim luurerühm kaitseliidu peale ja teeme selle nimel tööd, iga rühm peaks harjutama kokkutöötamist, meestele kohustuse peale panema kohal käimise osas jne. Kui üksiksõduri oskused on sitad, siis ei toimi rühm, kui rühm ei toimi, ei toimi kompanii ja pataljon ammugi.
Puhkeala on selline koht, kuhu sa mataks l*tsi.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: "Laskeväljaõppe olevikust ja tulevikust"

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Jah, sedasi saab ka teha. Ainult selle artikli ridade vaheline mõte oli selles, et taoline tegemine (eriti veel KV reservi puhul) ei toimi, vajalik on kogu süsteemi muutmine kaasaja nõuetele vastavaks.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Jalutu
Liige
Postitusi: 772
Liitunud: 29 Dets, 2012 19:55
Kontakt:

Re: "Laskeväljaõppe olevikust ja tulevikust"

Postitus Postitas Jalutu »

Kapten Trumm kirjutas:Jah, sedasi saab ka teha. Ainult selle artikli ridade vaheline mõte oli selles, et taoline tegemine (eriti veel KV reservi puhul) ei toimi, vajalik on kogu süsteemi muutmine kaasaja nõuetele vastavaks.
Ilusad sõnad, ilusad. Mis on aga "kaasaja nõuded"? Mille poolest need erinevad 20 või 50 aasta tagustest? Nagu artikli illustreerimiseks kasutatud püstiasendi pildid... Erinevus nõuetele?

Kogu süsteemi muutmise vajadus näib artikli põhjal justkui tõestatud olevat. Aga kas sellest näilisusest piisab selleks, et suurendada maksumaksja raha kulutamist millegi "XXX" peale, mille tulemuslikkus on ???% suurem kui senine süsteem...

TangoViktor tõi hea näite, kuidas neil asi on. Või vähemalt nad arvavad-loodavad-teavad, et toimib. Ilma teaduslike uuringuteta.
Ma millegipärast kahtlen, kas "kogu süsteemi muutmine kaasaja nõuetele vastavaks" huraaaa-ga toimib. Seda ka poolteaduslike uuringute ja katsetega.
[i]Aga lapsed on Teil toredad![/i]
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: "Laskeväljaõppe olevikust ja tulevikust"

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Mis selle statemendi eesmärk oli, vedada taguotsa samas tempos edasi ja patsutada endale õlale, et kõik hästi?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
TangoViktor
Liige
Postitusi: 285
Liitunud: 08 Jaan, 2014 10:51
Kontakt:

Re: "Laskeväljaõppe olevikust ja tulevikust"

Postitus Postitas TangoViktor »

Kapten Trumm kirjutas:Jah, sedasi saab ka teha. Ainult selle artikli ridade vaheline mõte oli selles, et taoline tegemine (eriti veel KV reservi puhul) ei toimi, vajalik on kogu süsteemi muutmine kaasaja nõuetele vastavaks.

Mina sain oma ajateenistusristsed viimastel aastatel ja julgeks väita, tuginedes oma rühma laskeoskutestidele, jao varitsusse satumised teravmoonaga jne, et tegelikuses on tase paranenud, väljaõppe tasemelt just. Tegime laskeoskusi ja metsasel maastikul, ehk patrull satub vastasele otsa. Kindlasti, alati saab paremaks asju teha, aga hetkel tundub, et vähemalt liigutakse õiges suunas.
Puhkeala on selline koht, kuhu sa mataks l*tsi.
Kasutaja avatar
TangoViktor
Liige
Postitusi: 285
Liitunud: 08 Jaan, 2014 10:51
Kontakt:

Re: "Laskeväljaõppe olevikust ja tulevikust"

Postitus Postitas TangoViktor »

Jalutu kirjutas:
TangoViktor tõi hea näite, kuidas neil asi on. Või vähemalt nad arvavad-loodavad-teavad, et toimib. Ilma teaduslike uuringuteta.
Ma millegipärast kahtlen, kas "kogu süsteemi muutmine kaasaja nõuetele vastavaks" huraaaa-ga toimib. Seda ka poolteaduslike uuringute ja katsetega.
Noh jah, sul on õigus, me arvame-loodame, et nii toimib, aga vähemasti me teeme midagi, mis tõstab oluliselt meie rühma kvaliteeti võrreldes kõigi muu meie maleva rühmadega. Malevate siseselt peaks olema rühmade peale ka mingisugune stiimul või motivaator mis paneks mehi tahtma paremaks rühmaks saada, kui näiteks seda on mõni teine rühm ja vastupidi, konkurents on ainuke asi, mis meid edasi viib. Selle asemel, et hädaldada rahasummade jms asjade üle peaks iga mees jalad perse alt välja võtma ja minema metsa teistega harjutama, juhtkond võiks küsida abi sõjakoolilt, mille kadetid on enam kui abivalmid aitama kaitseliitu, neile oma praktika ja KL väärt instruktorid metsas.
Puhkeala on selline koht, kuhu sa mataks l*tsi.
Kasutaja avatar
Jalutu
Liige
Postitusi: 772
Liitunud: 29 Dets, 2012 19:55
Kontakt:

Re: "Laskeväljaõppe olevikust ja tulevikust"

Postitus Postitas Jalutu »

TangoViktor kirjutas: Noh jah, sul on õigus, me arvame-loodame, et nii toimib, aga vähemasti me teeme midagi, mis tõstab oluliselt meie rühma kvaliteeti võrreldes kõigi muu meie maleva rühmadega. Malevate siseselt peaks olema rühmade peale ka mingisugune stiimul või motivaator mis paneks mehi tahtma paremaks rühmaks saada, kui näiteks seda on mõni teine rühm ja vastupidi, konkurents on ainuke asi, mis meid edasi viib. Selle asemel, et hädaldada rahasummade jms asjade üle peaks iga mees jalad perse alt välja võtma ja minema metsa teistega harjutama, juhtkond võiks küsida abi sõjakoolilt, mille kadetid on enam kui abivalmid aitama kaitseliitu, neile oma praktika ja KL väärt instruktorid metsas.
...aga vähemasti me teeme midagi...
JUSTNIMELT! Teete.
Kogu nädalavahetuse teleka ees lamasklemise asemel (mida on ka vahel vaja teha!) Teie teete. Te tahate midagi saavutada. Ilma riigipoolse pealemaksmiseta... Kui, siis vahest riigipoolse tehnilise abiga.
Samas paljud ootaksid justkui riigipoolset pealemaksmist, süsteemiloomist ja mida iganes.

Ei pane ükski süsteem laskma kui seda ise ei taheta. Ei taha üksikvõitleja, allohvitser, ohvitser... Vahet pole, kes. Tahte puudumine viib oskamatuseni, sealt pole aga kaugel ka ükskõiksus ja vastumeelsus.
[i]Aga lapsed on Teil toredad![/i]
Kasutaja avatar
TangoViktor
Liige
Postitusi: 285
Liitunud: 08 Jaan, 2014 10:51
Kontakt:

Re: "Laskeväljaõppe olevikust ja tulevikust"

Postitus Postitas TangoViktor »

Vb jõuamegi välja nüüd siia punkti, kus igas rühmas peaks olema see relvafanatt, kes viitsib-tahab ja leiab aega allüksuse meestega tegelemiseks.
Puhkeala on selline koht, kuhu sa mataks l*tsi.
metssiga
Liige
Postitusi: 1688
Liitunud: 11 Nov, 2005 19:19
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: "Laskeväljaõppe olevikust ja tulevikust"

Postitus Postitas metssiga »

kaur3 kirjutas:Mind pani eriti kukalt sügama seitsmes katse, mis kirjeldas 2014. aasta suvel reservohvitseride baaskursuse raames läbiviidud lahinglaskmine "Jagu varitsuses."
Sihtmärkides oli võimalik fikseerida 230 tabamust, mis on 15,5% kulunud laskemoona kogusest.
Mis siin siis imelikku või halamisväärset on? Täitsa normaalne, kui pöörata tähelepanu veel sõnadele "reservohvitseride baaskursus". Ega tegelik situatsioon pole tiirulaskmine. Ehk siis IMHO mina näen siin hoopis foorumilgi aeg-ajalt arutatud probleemi kaasaveetavast moonakogusest ja järelveo toimimisest. Või nagu UKR teemas kunagi keegi tõlkis ühe UKR mehe pikema jutu ära - välja minnes võtame moona kaasa nii palju kui ära kanname, autodega minnes igale mehele tsink (st kast padruneid). PS see käib muidugi padrunite kohta, TT lasud-granaadid-raketid on juba omaette lugu.
Oman vastavaid kohustusi ja piiramatuid õigusi antud ülesannete täitmisel.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: "Laskeväljaõppe olevikust ja tulevikust"

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Täitsa normaalne, kui pöörata tähelepanu veel sõnadele "reservohvitseride baaskursus"
Reservohvitseride baaskursusel pole juba hulk aastaid midagi tegemist kunagiste VIP pehmokursusega, mille abil jagati auastmeid tont teab kellele küsitava kvalifikatsiooni eest.
Seal on tavaliselt pooled ajateenistuses käinud ja märkimisväärne osa KL taustaga. Laias laastus võib seal oskuste tase olla reservi läbilõige.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: "Laskeväljaõppe olevikust ja tulevikust"

Postitus Postitas Kapten Trumm »

...aga vähemasti me teeme midagi...
JUSTNIMELT! Teete.
Kogu nädalavahetuse teleka ees lamasklemise asemel (mida on ka vahel vaja teha!) Teie teete. Te tahate midagi saavutada. Ilma riigipoolse pealemaksmiseta... Kui, siis vahest riigipoolse tehnilise abiga. Samas paljud ootaksid justkui riigipoolset pealemaksmist, süsteemiloomist ja mida iganes.
Küsimusepüstitus oleks OK, kui meil oleks aasta 1996 ja kaitse-eelarve 0,3% SKP-st, siis saabki areng põhineda fanattidel.
Paraku on aga 2014 ja 2+%, kaitse-eelarve eest peetakse üleval üle 2000 palgasaaja ja sellise tausta juures hakata rääkima, et parandage süsteemi 1996a meetoditega on tiba imelik.
Kui asi on tõesti selline, et laskeoskust hindame testiga, mida iga enamvähem oskav laskja ära teeb ja tegelikus olukorras saab pihta iga kümnes, siis mul tekib küsimus, et mille eest me miljard krooni palkadeks iga aasta maksame ning miks on nii elementaarsed asjad tegemata.

See, mida TV kirjutas on tubli ja nii tulebki (ja tehakse, võideldes palgalise kaadri pidurdamisega), ainult on meetod KV reservi kohta rakendamatu.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Lemet
Liige
Postitusi: 19914
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: "Laskeväljaõppe olevikust ja tulevikust"

Postitus Postitas Lemet »

Ei pane ükski süsteem laskma kui seda ise ei taheta. Ei taha üksikvõitleja, allohvitser, ohvitser...
Isegi kui alam ots ei taha ega viitsi(mis on suht loogiline, inimene on täpselt nii laisk kui tal olla lastakse), siis kust see kala küll mädanema hakkab?
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
skiman1975
Liige
Postitusi: 76
Liitunud: 05 Veebr, 2013 14:35
Kontakt:

Re: "Laskeväljaõppe olevikust ja tulevikust"

Postitus Postitas skiman1975 »

Ehk tuleb tulevik helgem.
Join the Army.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: "Laskeväljaõppe olevikust ja tulevikust"

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Armee kui süsteem ei saa põhineda mingitel üksikjuhtumitel.
See algab ikka vastavast väljaõppeeskirjast (mis võtab ühtlasi otsest õpet tegijatelt riskid, et teevad omal initsiatiivil isetegevust ja selle käigus juhtub midagi), mis sisaldab teatud asju, selle süsteemsest elluviimisest väljaõppekeskuses (koht, rahad, inimesed) ning selle kontrollimisest peastaabi/maaväestaabi/KRK poolt.
Nagu üks juhtimisprotsess välja näeb.

Kujutate ette, mis juhtub, kui instruktor organiseerib omal initsiatiivil sõduritele mingi practicali ürituse ja üks äksi täis reamees laseb endale kogemata juuli jalga.
Seega lahenduseks pole CV onlinest aktiivsete laskeinstruktorite otsimine, vaid väljaõppeprotsessi korraldamine nii, et tulemus oleks....x.

See, et pidevalt taktikalise laskmisega tegelenud võitleja saab reaalses olukorras kindlamini pihta (ja tegeda on raskem ka tabada), ei vaja küll mingit tõsiteaduslikku tõestamist.
Harjutamine teeb meistriks ja meistrid sünnivad läbi higi ja vaeva.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline