Geopoliitika vallast

Vasta
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 4866
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Re: Geopoliitika vallast

Postitus Postitas Gideonic »

Some kirjutas: 14 Juun, 2022 23:15 Ei usu, et venelasi selles sõjas miljonites surma saab...
See tundub propamaiguline jah. Ainuüksi ukrainast ümberasustatud orvud korvavad senised kaotused
Turist 47
Liige
Postitusi: 4321
Liitunud: 08 Nov, 2014 18:30
Kontakt:

Putinoidide valikud

Postitus Postitas Turist 47 »

Saksamaa. Vasakpartei (Ida-Saksamaa kommunistliku SED järeltulija) seadusandja Saksamaal kutsus üles lõpetama Venemaa sanktsioonid gaasitarnete vastu ja alustama läbirääkimisi torujuhtme Nord Stream 2 üle.
https://www.dw.com/en/ukraines-zelensky ... a-62375351
Partei omab toetajaid paar protsenti, aga kriisi süvenedes võib toetus kasvada. Või siis ei kasva.
On kõlanud ka avaldusi, põhimõttel, et "Kremlil peale sõdimise teisi valikuid nagu polnudki".
Ei tundu loogiline, aga on siiski reaalne võimalus, et NS 2 pärast "usutavaid põhjendusi" hakkab tööle. Raha surve on väga tugev.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid II

Postitus Postitas Kriku »

Turist 47 kirjutas: 06 Juul, 2022 7:54On kõlanud ka avaldusi, põhimõttel, et "Kremlil peale sõdimise teisi valikuid nagu polnudki".
Mis muide on isegi õige. Sellest tehakse aga valed järeldused.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid II

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kriku kirjutas: 06 Juul, 2022 8:49
Turist 47 kirjutas: 06 Juul, 2022 7:54On kõlanud ka avaldusi, põhimõttel, et "Kremlil peale sõdimise teisi valikuid nagu polnudki".
Mis muide on isegi õige. Sellest tehakse aga valed järeldused.
Mis, muide, ei ole õige. Kremlil oli ka teisi valikuid - nad lihtsalt ei tahtnud neid kasutada. Jutt, et Ida-Euroopa tasandiku kontrollimine on geopoliitiliselt Venemaa julgeoleku jaoks vältimatu, on Dugini teooriate ümber jutustamine. Venemaal on ka teisi lahendusi oma territoriaalse terviklikkuse tagamiseks.

Rünnati selleks, et laiendada territooriume. See vajadus tuleb sellest, et Putinil ja tema kambajõmmidel on suur isu näidata ennast suurte Vene riigijuhtide kõrval territooriumi laiendajana ja vähemalt NSVL, kui mitte Tsaari-Venemaa territooriumide taastajana. Lisaks oli Venemaa mures Donbassist leitud gaasi pärast, mis on teenimatult jäänud tähelepanuta kui sõja põhjus.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid II

Postitus Postitas Kriku »

Kilo Tango kirjutas: 06 Juul, 2022 9:50
Kriku kirjutas: 06 Juul, 2022 8:49
Turist 47 kirjutas: 06 Juul, 2022 7:54On kõlanud ka avaldusi, põhimõttel, et "Kremlil peale sõdimise teisi valikuid nagu polnudki".
Mis muide on isegi õige. Sellest tehakse aga valed järeldused.
Mis, muide, ei ole õige. Kremlil oli ka teisi valikuid - nad lihtsalt ei tahtnud neid kasutada. Jutt, et Ida-Euroopa tasandiku kontrollimine on geopoliitiliselt Venemaa julgeoleku jaoks vältimatu, on Dugini teooriate ümber jutustamine.
Konkreetselt Ukraina kontrollimine on praeguse režiimi (mitte Venemaa!) jaoks poliitiliselt vältimatu.

See ei tähenda loomulikult, et seda peaks aktsepteerima. Analoogia põhjal, kui keegi on nii loll ja saamatu, et ühtegi tööd teha ei suuda ja ainsaks võimalikuks elatusallikaks on poode röövida, siis normaalsed inimesed ei järelda sellest, et seda peakski laskma tal teha. Äärmusvasakpoolsed muidugi ütlevad, et tema lolluses ja saamatuses on ühiskond süüdi ja poepidamine on nagunii amoraalne amet, nii et lasku käia.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid II

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kriku kirjutas: 06 Juul, 2022 9:58 Konkreetselt Ukraina kontrollimine on praeguse režiimi (mitte Venemaa!) jaoks poliitiliselt vältimatu.
...
Oi, kaugeltki mitte. On ka väga edukalt kasutatud strateegiaid, mis oleks toiminud sellise korrumpeerunud riigi, nagu Ukraina puhul, väga edukalt. Esimene viga tehti 2014 - ilma Vene rünnaku ja tollase konfliktita olekski praegune Ukraina konsolideerumine ja rahvuse moodustumine olemat jäänud. Aga venelased kohe ei oska ilma ähvarduste, kärkimise ja kaklusteta pikaajaliselt toimetada. Oleks tol hetkel lastud asjadel oma teed minna ja FSB abiga skeemitatud Ukraina majanduskriisi, oleks riik olnud kerge saak.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid II

Postitus Postitas Kriku »

Kilo Tango kirjutas: 06 Juul, 2022 10:07
Kriku kirjutas: 06 Juul, 2022 9:58 Konkreetselt Ukraina kontrollimine on praeguse režiimi (mitte Venemaa!) jaoks poliitiliselt vältimatu.
Oi, kaugeltki mitte. On ka väga edukalt kasutatud strateegiaid, mis oleks toiminud sellise korrumpeerunud riigi, nagu Ukraina puhul, väga edukalt.
Mis tähendab ka kontrollimist, aga teiste vahenditega (nagu enne 2014. aastat üritati).
Kilo Tango kirjutas: 06 Juul, 2022 10:07Esimene viga tehti 2014 - ilma Vene rünnaku ja tollase konfliktita olekski praegune Ukraina konsolideerumine ja rahvuse moodustumine olemat jäänud.
Võimalik, et Janukovitši kukutamise järgne olukord olekski maha rahunenud samasuguseks jamaks nagu varem. Ilma kristallkuulita on raske öelda. Igatahes polnud pärast Krimmi okupeerimist ja ebaseaduslikku annekteerimist enam tagasiteed. Saksa kommarid, ma usun, ajas aga nii kaugele tagasi ei vaata. Kommaritel pole see kombeks.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid II

Postitus Postitas Kriku »

Kriku kirjutas: 06 Juul, 2022 10:15Võimalik, et Janukovitši kukutamise järgne olukord olekski maha rahunenud samasuguseks jamaks nagu varem.
See on siis küsimus sellest, kas otsustav viga tehti Krimmi okupeerimise ja hilisema ebaseadusliku annekteerimise või siis juba Janukovitši kaitsmiseks protestijate vere valamisega Kiievi jt. linnade tänavatel.

Ja kas see verevalamine oli Kremli jaoks poliitiliselt vältimatu või mitte. Võimalik, et mitte.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid II

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kriku kirjutas: 06 Juul, 2022 10:15 ... Mis tähendab ka kontrollimist, aga teiste vahenditega (nagu enne 2014. aastat üritati).
...
Kaugeltki mitte. Kontrollimise ja mõjuvõimu puudumise vahel on väga suur hall ala. Näiteks ka Eestis omab Venemaa kindlasti teatavat mõjuvõimu, mis on vähemalt praegu kontrollimisest kaugel. Ukraina puhul oleks see ilmselt kõikunud kontrollimise ja tugeva mõjuvõimu vahel ja jäänudki sinna kõikuma, kui Putini foobiad ei oleks temast võitu saanud.

OT lõpp.
Kasutaja avatar
ermot
Liige
Postitusi: 1018
Liitunud: 25 Dets, 2011 15:33
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid II

Postitus Postitas ermot »

Kriku kirjutas: 06 Juul, 2022 9:58
Kilo Tango kirjutas: 06 Juul, 2022 9:50
Kriku kirjutas: 06 Juul, 2022 8:49 Mis muide on isegi õige. Sellest tehakse aga valed järeldused.
Mis, muide, ei ole õige. Kremlil oli ka teisi valikuid - nad lihtsalt ei tahtnud neid kasutada. Jutt, et Ida-Euroopa tasandiku kontrollimine on geopoliitiliselt Venemaa julgeoleku jaoks vältimatu, on Dugini teooriate ümber jutustamine.
Konkreetselt Ukraina kontrollimine on praeguse režiimi (mitte Venemaa!) jaoks poliitiliselt vältimatu.

See ei tähenda loomulikult, et seda peaks aktsepteerima.
No ma ei tea. Isegi selline, hiiliv impeeriumi vältimatu vajaduse omaksvõtt on ikka kurjast. Justkui oleks mingi üliriik, millele tavereeglid ei rakendu ja mis kuidagi mehhaaniliselt dikteerib poliitika ja sõjad.

No kui see õnnetu Moskvake on sattunud lagedale alale ja on nii koledasti rünnatav kõivõimalike mõeldavate ja mõeldamatute pahalaste poolt- tõstke siis see Uuralite taha või miskit. Küll tehtud maailmas ja edukalt hakkama saadud. Mis eriline rahvas seal Venemaal siis elab, et sitasti valitud pealinna asukoht annab neile õiguse tappa oma naabreid? Oma viga ja kül võimalusi see probleem viisakalt lahendada selmet loendamatu hulk inimesi hukka saata. Nagu maad vähe oleks või miskit.

Kogu see ebatruvalise impeeriumi jutt on katse esitada agressorit ohvrina ja mina olen kategooriliselt selle toetamise vastu stiilis: "No läks lits miniseelikus mööda, kuidas vaene vene mees suudaks sellisele ahvatlusele vastu panna ja mitte ära vägistada? See ei ole lihtsalt võimalik, järelikult oli loll lehm ise süüdi!" Meie: "Nojah, tõepoolest, ilus see ei ole, aga kandis jah miniseelikut ja keerutas tagumikku ka. Ai, ai, milline rumal järelemõtlematu tegu selle naisterahva poolt! Peab ise ka oma lastele sõnad peale lugema- kui sellised mehed ringi käivad, ei tohi mitte kiusatust tekitada..."
No one said survival was fun.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Venemaa majandus ja sanktsioonid II

Postitus Postitas Kriku »

ermot kirjutas: 06 Juul, 2022 11:56No ma ei tea. Isegi selline, hiiliv impeeriumi vältimatu vajaduse omaksvõtt on ikka kurjast. Justkui oleks mingi üliriik, millele tavereeglid ei rakendu ja mis kuidagi mehhaaniliselt dikteerib poliitika ja sõjad.
Selle lähenemise nimi on realism (pikaaegne rahvusvaheliste suhete analüüsimise koolkond). Selleks, et aru saada, miks režiim nii käitub nagu ta käitub, tuleb kontrollida, kas režiimil on võimalik kuidagi teisiti käituda seejuures võimu säilitades. Eetikast ega moraalist lähtuvad hinnangud ei puutu seejuures asjasse, sest tüüpiliselt ei oma kumbki analüüsitavate režiimide käitumisele erilist mõju. Ning Ukraina puhul ma väidan, et putinistlikul režiimil ei ole võimu säilitades teisiti käitumine võimalik. Mis ajast saadik, selle üle võib vaielda, aga väga tõenäoliselt on õige vastus vahemikus alates Janukovitši vastaste demonstrantide tulistamisest ja lõpetades Krimmi ebaseadusliku annekteerimisega.

Just tavareeglid selle kõik ära määravadki. Iga diktatuur jääb iseenda loodud ühesuunaliste rööbaste vangiks - liberaliseerumise katse lõppeb peaaegu alati diktatuuri langemisega. Väga harva suudetakse sellel teel mingi aja enam-vähem paigal püsida, liberaliseerumata ning kruvisid ka rohkem kinni keeramata.
ermot kirjutas: 06 Juul, 2022 11:56Kogu see ebatruvalise impeeriumi jutt on katse esitada agressorit ohvrina
Saksa kommarite poolt võib-olla küll, minu poolt mitte. Ohvrid on ikka need miljonid, kelle diktatuur iseenda püsimajäämiseks hävitab.
ermot kirjutas: 06 Juul, 2022 11:56ja mina olen kategooriliselt selle toetamise vastu stiilis: "No läks lits miniseelikus mööda, kuidas vaene vene mees suudaks sellisele ahvatlusele vastu panna ja mitte ära vägistada? See ei ole lihtsalt võimalik, järelikult oli loll lehm ise süüdi!"
Reaalses maailmas elades tuleb siiski arvestada, et eksisteerib subjekte, kes ei suudagi vaadata miniseelikus noort naist ilma, et neil tekiks tungiv soov ta ära vägistada. Normaalsete inimeste jaoks ei vähenda see nende süüd. Äärmusvasakpoolsete puhul pole kindel.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Putinoidide valikud

Postitus Postitas Kriku »

Tõin ka varasema keskustelu peateema teisest nädalast siia üle.
aksel90
Liige
Postitusi: 746
Liitunud: 17 Jaan, 2013 2:47
Kontakt:

Re: Putinoidide valikud

Postitus Postitas aksel90 »

Suure võimuga tegelaste käitumismotiivide mõistmine tuleks ikka kasuks, aitaks välja valida tõenäolisemaid tulevikustsenaariume ja nendeks valmistuda või paremal juhul hullemaid arenguid ära hoida. Paraku paistab, et selline mõistmine jääbki unistuseks, see pole võimalik ettenägemisena, vaid ainult tagantjärele tarkusena, nö akadeemilise küsimusena. Millele on kahtlemata väga huvitav vastust otsida, aga see ei muuda fakti - see tööriist ei anna meile võimet tulevikku ette näha.

Seega on kogu see putinoloogia üks paras enesepetmine. Väga paljud Putini ja vene impeeriumi eksperdid ei uskunud, et ta sõda alustab. Aga teised jälle uskusid. Ühed arvasid, et Ukraina allutamine on vältimatu, teised jälle, et mitte. Selge see, et ühel neist pidi õigus olema, häda on ainult selles, et enne sõja algust oli õigus ühtedel ja pärast teistel ja meil ülejäänutel polnud ühtegi mõõdupuud, millega hinnata, kummal on päriselt õigus. Ja karta on, et tegelikult polnud ühtepidi arvajad sugugi läbinägelikumad ja targemad, kui need teised, lihtsalt saatuse kaalukausid kaalusid sedakorda nii.

Vabalt oleks võinud Putinil ikkagi natuke rohkem mõistust peas olla ja ta poleks Ukraina avantüürile välja läinud. Mõnes paralleelilmas võiks aga tema katus ka juba niimoodi sõita, et mängiks tuumaklahvidel koerapolkat. Seda, kui vähe või palju tal midagi seal peakolus on, saame me ikkagi ainult pärast seda teada, kui ta on mingi järjekordse sammu astunud. Seega tundub mulle, et Putini motiivide mõista üritamisele ei ole mõtet liigselt energiat kulutada, see ei aita meil oma samme sättida. Seda viimast aitab ikkagi ainult selgus selles, et mida me ise tahame.
Turist 47
Liige
Postitusi: 4321
Liitunud: 08 Nov, 2014 18:30
Kontakt:

Re: Putinoidide valikud

Postitus Postitas Turist 47 »

aksel90 kirjutas: 06 Juul, 2022 20:22 Vabalt oleks võinud Putinil ikkagi natuke rohkem mõistust peas olla ja ta poleks Ukraina avantüürile välja läinud...
Võib nii olla.
Aga, eeldusel, et avantüür oli vältimatult vajalik, siis arvan, et see oli vajalik ja Ukraina oligi suht ainus valik.
"Gruusiad", Kesk-Aasia riigid jne, on selgelt liiga "lahjad", et rahvusvaheliselt "paati kõigutada".

Medali üks pool on tänane Ukraina sõda, aga ehk on isegi olulisem, mis nö. "homme saab maailmast" ja mis on vene roll/positsioon selles homses.
Ukraina avantüür peab, ukrainlaste ja terve maailma jaoks võimalikult valusalt jätkuma, et saada "parim" leping, kokkulepe tulevikuks.

Vene, "pokkeri näoga", ajab enda asja ja ootab Lääne "mõranemist".
Tundub peaaegu usutav, et Lääne ja maailma "närvid" peamiselt majandusega seoses, saavad otsa enne kui lõppeb vene ressurss sõdida ja võimekus "igal pool" asjatada.
Enda võimalikku "valu ja häda" varjab vene kiivalt ja igal võimalusel, "kõikidel rinnetel" võimaluste tekkimisel tõstab panuseid.

Vene on/oli sõjaks valmistunud põhjalikumalt kui meile meeldib arvata ja üllatusi, infot selle kohta ka vaikselt "tilgub".
Sõja alguse "tööõnnetuste" pärast kaotas vene väga väärtuslikku aega, mistõttu Ukraina "vabastamine" venib ja teadmata kulu kõigi jaoks tõuseb.
Valikus ongi panuste tõstmise jätkamine, taganemine ei ole valikus.
Säärane "paistab" olukord.
Naxer
Liige
Postitusi: 257
Liitunud: 28 Mai, 2017 0:32
Kontakt:

Re: Putinoidide valikud

Postitus Postitas Naxer »

Arvan samuti, et panuste tõstmine jätkub Venemaa poolt. Enne kui Soome ja Rootsi ametlikult NATOsse jõuavad pannakse ka see heidutus ja art 5 tõenäoliselt tõsiselt proovile. Sihtmärk on tõenäoliselt Leedu, hea ettekäände annab see transiiditüli. Vaja ka USA-le kohta kätte näidata ja "karistada" HIMARSITE ja muu suurema Ukraina toetamise eest, rünnates otseselt nende NATO liitlast ja huvisid. Ühtlasi ennetades, kuni NATO tõesti 300k kiirreageerimisjõu on loonud ja osa sellest idatiivale valmisolekusse nihutanud.
Neil on mitmeid sõjalisi valikuid, mis nad seal korraldada võivad, alustades Klaipeda sadamale blokaadi kehtestamisest, lõpetades sinna ootamatu dessandi paiskamise ja linna hõivamisega, alustades samal ajal madinat ka Suwalki koridoris ja korraldades olulisematele Leedu sõjaväeobjektidele raketirahe. Siis vaatab lääne poliitikute jahmunud nägudesse ja küsib, kas ehk nüüd oleks aeg konstruktiivse kokkuleppe üle läbi rääkima asuda, enne kui tuumaraketid lendama asuvad. Ning need on jahmunud näod, Stoltenberg, Macron, jne. Kui avastasid, et heidutus ja suured sõnad ei töötanud ning reaalne olukord ongi käes.
Edasist juba keerulisem prognoosida, kuid Putini kalkulatsioon on, et lääs ei vasta väga jõuliselt, kuna ei taha tuumasõjaga riskida selle jama pärast, kus mingit Balti riiki rünnati, samas isegi mitte täiemahulise sissetungiga. Tugevama vastuse korral nt Poola suunalt, kust see pigem võiks tulla, paneb kuhugi taktikalise tuumakaga, nt raketikilbi elementide pihta ning ähvardab, et järgmisena tuleb strat pauk sekkuva riigi pealinnale. Sellest illusioonist on ta loobunud, et Venemaalt nähtavas tulevikus sanktsioonid maha võiks minna ja asjad maha rahuneda.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline