Vaakumpomm, termobaarne relv

Kõik relvadest, nii Eestis kasutatavatest kui muidu...
andrus
Liige
Postitusi: 4332
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas andrus »

Kapten Trumm kirjutas: 25 Okt, 2022 14:58Siin väidetavalt pommitatakse UKR eesliini https://www.youtube.com/watch?v=-8piI7JB02c
Lööklaine on jõhker.
Huvitav, kuidas mittetermobaariliste sama koguse lõhkeainet sisaldavate asjakeste plahvatus sarnases uduses ilmas võiks välja näha?
mart2 kirjutas: 25 Okt, 2022 15:23 Ühinen sellega, et puudulikest teadmistes tuleneval tehakse valesid järeldusi!
Kas täispeeretatud diivan siis ei annagi kvalifikatsiooni rääkida keemiavägedest ja reaktiivleegiheitjatest? Ma olen segaduses :)
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kapten Trumm kirjutas: 25 Okt, 2022 14:58 ...aga termobaarilisega võimalik väga efektiivselt puhtaks põletada, sest relva aerosool on õhust raskem ...
...
Eee. Tõepoolest. Ma küll ei ole kindel, kas selle <0,1 sek jooksul, mis kulub aerosooli pihustumisest selle detoneerimiseni, jõuab selle õhust suurem tihedus eriti maksvusele pääseda...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Chupacabra kirjutas: 25 Okt, 2022 15:10 Kuu-kaks tagasi arutasid ukrainlased TOS-1(A) tõhususe üle ja ütlesid, et üldiselt ebaefektiivne. Kapriisne ilmastiku suhtes ja palju tõrkeid. Üldnumber väike ja väike laskekaugus võimaldab kergelt vastutuld anda. Rinde mõistes suurt murret ei too. Linki hetkel otsima ei viitsi hakata aga kui kellelgi silma jääb, siis võib siia panna.
VF termobaarilise relva arsenalist moodustab see näputäis raketiheitjaid üsna väikese osa.
Termobaariline relv algab seal kantavatest granaadiheitjatest ja lõpeb selle "kõigi pommide isaga".
Sinna vahele mahub terve rida erinevaid relvasüsteeme, millest ehk kõige levinumad on kopteritelt ja lennukitelt lastavad reaktiivraketid ning vabalangevad pommid (nt ODAB-500).

Mina ei julgeks küll öelda, et termobaariline relvastus ohtu ei kujuta või selles probleemi pole. Eriti meie (kanaliseerival) maastikul, kus lahingutegevus keskendub üksikutele pudelikaeltele, sinna on vastasel võimalik hästi taolist tuld koondada ja seeläbi kaitsjaid tublisti kahjustada. Soomlased muide on taolisest tegevusest (üksikud "suured" raskuspunktid) juba loobumas. Selleks on 2 taktikalist põhjust 1. võimalus taolise kaitsekeskuse kotti jäämiseks 2. vastase palju suurem tulejõud, mis sellisel juhul kaitsjate peal maksma pannakse (sisaldab samu jälkusi).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Chupacabra kirjutas: 25 Okt, 2022 15:10 Kuu-kaks tagasi arutasid ukrainlased TOS-1(A) tõhususe üle ja ütlesid, et üldiselt ebaefektiivne. Kapriisne ilmastiku suhtes ja palju tõrkeid. Üldnumber väike ja väike laskekaugus võimaldab kergelt vastutuld anda. Rinde mõistes suurt murret ei too. Linki hetkel otsima ei viitsi hakata aga kui kellelgi silma jääb, siis võib siia panna.
Üks mõte veel.
Ukrainlaste käes on enamik vene päritolu relvastust osutunud väga või üsna efektiivseks, samas samad relvad venelaste käes on osutunud vähetõhusateks sihtmärkideks. Kahtlemata on ka asi selles, kes on kasutaja ja kuidas on lood tema väljaõppe ning taktika/doktriini vettpidavusega. Täna siin vaevalt keegi kahtleb, et NSVL päritolu tankid, lennukid või õhutõrje ei toimi.

Termobaarilise lõhkeaine probleemiks on teatud ilmaolud (peen uduvihm või udu), mis ei lase aerosoolipilvel tekkida ning pauk jääb väikeseks. Samas kuskil linnalahingus, selgema ilma mõne "pavlovi maja" pärast usun, et ei need ukrainlased ega keegi siin ei taha olla selles majas, mida venelased seda TOS-1ga laskma asuvad. Sama asja tegemine näiteks 152 mm haubitsatest poleks pooltki nii huvitav.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Madis22
Liige
Postitusi: 1475
Liitunud: 09 Mär, 2005 14:11
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas Madis22 »

Kapten Trumm kirjutas: 26 Okt, 2022 13:54 Üks mõte veel.
Ukrainlaste käes on enamik vene päritolu relvastust osutunud väga või üsna efektiivseks, samas samad relvad venelaste käes on osutunud vähetõhusateks sihtmärkideks. Kahtlemata on ka asi selles, kes on kasutaja ja kuidas on lood tema väljaõppe ning taktika/doktriini vettpidavusega. Täna siin vaevalt keegi kahtleb, et NSVL päritolu tankid, lennukid või õhutõrje ei toimi.
Teisisõnu me peaks valmistuma olukorraks, kus venelased on Ukraina sõjast õiged järelduse teinud ja väljaõpet olulisel määral parandanud.
The laws of physics is more what you'd call 'guidelines' than actual rules.
2korda2
Liige
Postitusi: 1595
Liitunud: 01 Juul, 2014 11:56
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas 2korda2 »

Siin on nüüd korduvalt esitatud väidet, et termobaarilise moona efektiivsus võib oluliselt sõltuda ilmastikust. Kas palun saaks viidet - millel see väide põhineb?
Siin näiteks on sellist tüüpi moona käsitlev teaduslik artikkel kus ilmastiku mõjust pole vist sõnagi (vähemasti levinud otsisõnad ei andnud mitte midagi).
Siin on teine artikkel, milles ka arvutusi efekti mõõtmiseks. No ei ole ilmastikust mitte midagi.
mart2
Liige
Postitusi: 5127
Liitunud: 22 Juun, 2014 19:52
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas mart2 »

2korda2 kirjutas: 27 Okt, 2022 11:29 Siin on nüüd korduvalt esitatud väidet, et termobaarilise moona efektiivsus võib oluliselt sõltuda ilmastikust. Kas palun saaks viidet - millel see väide põhineb?
Siin näiteks on sellist tüüpi moona käsitlev teaduslik artikkel kus ilmastiku mõjust pole vist sõnagi (vähemasti levinud otsisõnad ei andnud mitte midagi).
Siin on teine artikkel, milles ka arvutusi efekti mõõtmiseks. No ei ole ilmastikust mitte midagi.
Minu väited põhinevad NLiidu keemiavägede reservohvitseride kursusel/väljaõppel kuuldule. Konspekti ei ole. :dont_know:

Sinu poolt viidatud artiklid ei käsitle mitte ilmastiku mõju plahvatusele, vaid erinevate segude koostamist ja toimet (natuke ka hoiustamise mõju laengutele). Infot on internetis saada eri mõjudest kinnistes ruumides ja avamaal, kuid see on teine asi.
Tegelikult ei leidunud avaliku info seas üldse selliste ilmastikuga seotud katsete teavet, lihtsalt ühes juhendis on mainitud, et laengu kahjutuks tegemise tuvalisuse tagamisel ei maksa ilmastikuga arvestada. :scratch:

Las igaühel jääb oma arvamus, sest siin lõimes edasi vaielda pole mõtet.
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 15550
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas Fucs »

Вакуумный, объемно-детонирующий, термобарический.
Как только не называют этот тип боеприпасов, сколько историй и легенд вокруг него существует!

Мощность такого взрыва в несколько раз больше, чем при использовании обычного бризантного вещества, например тротила. Или наоборот — одинаковая мощность при взрыве объемно-детонирующего боеприпаса, содержащего примерно 35 килограмм окиси этилена и 200 килограмм тротила. Масса меньше, а результат такой же. Преимущество налицо. Но есть и недостатки.

Первый — это сложность работы таких боеприпасов. Второй — массо-габаритные параметры. Такой боеприпас сложно сделать маленьким, необходим определенный минимальный объем взрывчатого вещества. Объемно-детонирующий боеприпас не засунешь в пушечный ствол. Третий недостаток — погода. Ветер влияет на качество аэрозольного облака и, как следствие, на мощность взрыва. Вывод: объемно-детонирующие боеприпасы удобнее использовать в виде авиабомб — ОДАБ. От кассетных, массой от 50 кг до «Пап» и «Мам» весом в несколько тонн, и то только в определенных условиях по определенным целям.
Vaakum, mahuliselt detoneeriv, termobaarne.
Kuidas kõik seda tüüpi laskemoona ei kutsuta, kui palju lugusid ja legende selle ümber on!

Sellise plahvatuse võimsus on mitu korda suurem kui tavalise lõhkeaine, näiteks trotüüli, kasutamisel. Või vastupidi – sama võimsus umbes 35 kilogrammi etüleenoksiidi ja 200 kilogrammi trotüüli sisaldava detoneeriva laskemoona plahvatuse ajal. Massi on vähem, kuid tulemus on sama. Eelis on olemas. Kuid on ka puudusi.

Esimene on sellise laskemoona töö keerukus. Teine on kaalu ja suuruse parameetrid. Sellist laskemoona on raske väikeseks teha, vaja on teatud miinimumkogust lõhkeainet. Mahulist detoneerivat laskemoona kahuritorusse panna ei saa. Kolmas puudus on ilm. Tuul mõjutab aerosoolipilve kvaliteeti ja sellest tulenevalt ka plahvatuse võimsust. Järeldus: mugavam on kasutada mahulist detoneerivat laskemoona õhupommide kujul - ODAB. Alates 50 kg kaaluvast kassetist kuni mitu tonni kaaluvate "issi" ja "emmeni" ja siis ainult teatud tingimustel teatud eesmärkidel.
https://tvzvezda.ru/news/201708051138-5kvl.htm
Авиационная бомба объемного взрыва

....для осуществления объемного взрыва требуется большое количество свободного объема и кислорода, то есть такая бомба не сработает в безвоздушном пространстве, в грунте или воде. Также на подобного рода боеприпасы большое влияние оказывает погода и погодные условия. При наличии проливного дождя или сильного ветра топливно-воздушное облако, необходимое для объемного взрыва, не формируется или очень быстро рассеивается.
Termobaariline pomm

.... mahulise plahvatuse läbiviimiseks on vaja palju vaba mahtu ja hapnikku, see tähendab, et selline pomm ei tööta õhuta ruumis, pinnases ega vees. Samuti mõjutavad seda tüüpi laskemoona suuresti ilm ja ilmastikutingimused. Tugeva vihma või tugeva tuule korral mahulise plahvatuse jaoks vajalik kütuse-õhu pilv ei teki või hajub väga kiiresti.
https://masterok.livejournal.com/2264126.html
mart2
Liige
Postitusi: 5127
Liitunud: 22 Juun, 2014 19:52
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas mart2 »

Akf Fucs - tänan!
Ma ise ei hakanud vene keeles infot otsima (paljud ei saa aru!) ja inglise keeles ei leidnud. Häbenen... :oops:
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
2korda2
Liige
Postitusi: 1595
Liitunud: 01 Juul, 2014 11:56
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas 2korda2 »

Fucs,
need allikad ei veena (anonüümsed jutustused=siinsete arvamusavaldustega). Jutt tuule mõjust oleks adekvaatne, kui aerosooli laiali paiskamise ja selle süütamise vahele jääks mitmed sekundid. Sinu enda allikast võib samuti lugeda:
Примерно через 100-140 мс происходит взрыв инициирующего детонатора, который находится в капсуле, прикрепленной к парашюту, происходит взрыв топливно-воздушной смеси.
Nii väikese viivituse (0,1 - 0,14 sekundit) korral peab päris räme orkaan puhuma, et tulemust oluliselt mõjutada. 10m/s tuul on juba keskmisest tugevam. Selline tuul nihutab aerosoolipilve enne detonatsiooni kuni meetri võrra. Kas aerosoolipilv on tõesti nii väike, et meetrine nihe võib pilve süüteraadiusest välja viia? Ei ole ju loogiline!
Väga suure õhuniiskuse korral on mõju olemasolu usutavam aga tahaks selle kohta lugeda päris materjale.
mart2
Liige
Postitusi: 5127
Liitunud: 22 Juun, 2014 19:52
Kontakt:

Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas mart2 »

2korda2 kirjutas: 27 Okt, 2022 18:55 Fucs,
need allikad ei veena (anonüümsed jutustused=siinsete arvamusavaldustega). ...
Väga suure õhuniiskuse korral on mõju olemasolu usutavam aga tahaks selle kohta lugeda päris materjale.
Kui ei veena, siis ei veena, kuigi esimene allikas akf Fucsil oli Vene armee ametlik kanal... :lol:
Tegelikult oli ka seal välja toodud, et ühise nime taga on olemuselt erinevad moonad -
объемно-детонирующий, термобарический
.
Ja milline on PÄRIS MATERJAL? :shock:
Täpseid katseandmeid (kui on), ei avaldata avatud internetis.
Akf-i enda lingid olid ju teadustööd laborist, mitte reaalelu katsed, kuid need kõlbasid? :wall:

Mina omalt poolt lõpetan.
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
2korda2
Liige
Postitusi: 1595
Liitunud: 01 Juul, 2014 11:56
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas 2korda2 »

mart2,
ei ole ju VF armee "ametlik kanal", on armee osalusega propagandakanal. Viidatud artikkel on aga ajakirjaniku essee - suhteliselt vabas vormis jutustus ette antud teemal. Sama kanal ja sama ajakirjanik on avaldanud terveid seeriaid analooge mitteomavatest tehnikatest jms. Artiklis pole mitte üht kontrollitavat meetodit, arvutuskäiku vms. Pole isegi sinu viidatud "reaalelulisi katseid".
Minu poolt viidatud teadustöös olid kõik viidatud elemendid olemas - väited kontrollitavad, peer review läbinud materjal.
Egas midagi, kui ei ole kontrollitavaid materjale, las siis jääb.
mikks
Liige
Postitusi: 355
Liitunud: 26 Okt, 2011 11:33
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas mikks »

Kapten Trumm kirjutas: 25 Okt, 2022 8:59
mikks kirjutas: 29 Sept, 2022 16:41 Siin foorumiski on olnud üheks populaarne alateema termobaarilised relvad. Paar kasutajat fännavad neid eriliselt.
Minu meelest on aga 7 kuud Ukraina sõda õpetanud, et termobaarilised relvad on kohutavalt ülehinnatud. Või vähemalt see konkreetne mida venelased kasutavad - Tos-1 oma eri versioonides.
Võib-olla mingis konkreetses taktikalise olukorras on neil olnud mingit efektikest, aga sõjakäigus tervikuna on nähtamatud ja olematu efektiga vahendid. Ei ole eriti mõjusad, päriselu tõhusus paistab olevat väiksem kui teooria räägib ja reklaamklipid näitavad. On ebatäpsed, ise ohtlikud kasutada, kergesti avastatavad ja purustatavad.
Ei ole selle 7 kuu jooksul kuulnud Ukraina poolelt erilist ohkimist Burationde üle ega ka Vene poole rõkkamist, et andke ainult rohkem Buratinosid, siis võidame sõja.
Ehk see võiks olla üks teadmistetera mida Ukrainast õppida - võtaks buratinode osas rahulikumalt.


2. neid Buratinosid on väike arv ja nad on koondatud mingitesse imelikesse armeetasandi keemiaüksustesse - mis venelaste kehva koordinatsiooni tingimustes muudab nende tuletoetuse küsitavaks, istuvad rohkem tagalas.
Tegu on üle 30 aasta vana süsteemiga, mitte eilse leiutisega. Venelased on seda kasutanud mitmes sõjas ja ilmselt veel rohkem igasugustel harjutusväljakutel.

See aga et ka 30 aastat hiljem on neid asju nii vähe ja nende kasutus napp on iseenesest kaudne tõend nende süsteemide ebaefektiivsuse kohta. Sest kui venelased oleks selle 30 aasta jooksul avastanud, et tegu ülitõhuse ja mängu muutva süsteemiga, küll nad oleks seda tänaseks juurde tootnud ja küll nad kasutaks seda massiivsemalt. Et nad aga pole, näitab pigem et ju see pole midagi nii erilist.
Kasutaja avatar
wolfgang
Liige
Postitusi: 737
Liitunud: 28 Dets, 2008 22:44
Kontakt:

Re: Vaakumpomm, termobaarne relv

Postitus Postitas wolfgang »

Laskekaugus, võibolla. Mingi 5000 m maks. jääb ilmselt napiks Ukrainas. Suur masin iseenesest ja, kui nii lähedale peab tulema siis leitakse üles ja pannakse endale laks ära. Rohkem käsirelvadega gruppide ja rahulike inimeste, kvartalite kaupa, küpsetamiseks. Kui on oht vastu saada siis kukub efektiivsus ära.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Vaakumpomm, termobaarne relv

Postitus Postitas Kapten Trumm »

See aga et ka 30 aastat hiljem on neid asju nii vähe ja nende kasutus napp on iseenesest kaudne tõend nende süsteemide ebaefektiivsuse kohta. Sest kui venelased oleks selle 30 aasta jooksul avastanud, et tegu ülitõhuse ja mängu muutva süsteemiga, küll nad oleks seda tänaseks tootnud ja küll nad kasutaks seda massiivsemalt. Et nad aga pole, näitab pigem et ju see pole midagi nii erilist.
Oeh, hakkame otsast peale.
Termobaarilise relva ja TOS-1 vahel ei ole võrdusmärki, VF termobaariline arsenal on palju suurem ja teised kandurid on palju massilisemad ning leidsid kasutust juba varem (A-stani sõja ajal). Termobaariline relv, mille kanduriteks on mittejuhitavad reaktiivmürsud (mida lasevad lennukid ja kopterid) ja vabalangevad lennukipommid, on palju massilisem ja Süürias näiteks leidis kasutamist igapäevasena. Kui Aleppos mingist majast liiga kaua vastupanu osutati, tellisid VF erioperaatorid õhulöögi nt 500 kg temobaariliste pommidega ja peale seda ei tulnud tabamuse piirkonnast enam piiksugi.

TOS-1 on vähe levinud tõesti. Miks ma ei tea. Minuarust sobiks see relv hästi kanaliseerival maastikul pudelikaelte läbi murdmiseks, mida kaitsja visalt kaitseb. Miks ta on armeetaseme keemiaüksustes, mitte (KA) nt motolaskurbrigaadi kaudtulepataljonis, ei tea. Samas termobaariliste laengutega reaktiivmürsud ja lennukipommid on vene ründelennuväes iga masina relvastuses kui tarvis. Ja termobaariline kantav granaadiheitja "Shmel" on linnalahingutes kasutust leidnud juba väga ammu.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist