Arutelu GPSi üle..

Laevad, lennukid, tankid... Kõik sõjatehnikast.
Vasta
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 15540
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: Arutelu GPSi üle..

Postitus Postitas Fucs »

Kui segada GNSSi siis see tähendabki nelja süsteemi: GPSi, GLONASSI, Galileo ja Beidou samaaegset segamist (kõik need töötavad ühtemoodi), segamine tähendab, et segataval alal ei jõua kasutajani ühegi nelja süsteemi tsiviil ega militaarsignaal ei krüptitud ega krüpteerimata kujul. Sinu aparaat teatab tuimalt, et "no satellites" ja ongi kõik ehk segataval ala ei ole vahet, mis seade sul on. Piirkonnas kuhu vaenlase EW karvane käsi ei ulatu seal töötavad erinevad seadmed nagu ikka ehk samuti suurt vahet ei ole.
No "segada" (maha tõmmata või valesid andmeid esitama panna) saab ka ainult ühte kindlat süsteemi kui on vaja.
Fucs kirjutas:Kui kõik GNSS signaalid "maha karjutakse" või "ära häkitakse", siis pole ka sellest kasu.
Pole päris kindel et alati kõik "maha karjutakse" või "ära häkitakse", sest sellega tegelejal võib endal olla vaja kasutada samal ajal mõnda GNSS junni :roll:
Asi on läinud selles mõttes segasemaks, et praegu kasutavad enam-vähem kõik kõiki saadaolevaid GNSS süsteeme.
Asi oleks palju lihtsam, kui USA (ja ütleme NATO) kasutaks ainult GPS, venelased ainult GLONASS ja hiinlased BeiDou (Compass) süsteemi.

Teadmata MIL süsteemide kavalusi ma kaldun arvama, et tegelikkuses võib asi käia ka mingitel tingimustel midagi umbestäpselt sedamoodi:

* Üks pool muudab ära oma GPS süsteemide kodeeringud/kellad/krüptid nii, et ainult tema teab kuidas sattidelt tulevat infi saab kasutada täpselt. Kõik teised vahivad oma GPS junne ja need näitavad aiateibaid
* Teine pool teeb oma süsteemiga sama.
* Tekib olukord, kus mõlemad saavad kasutada oma süsteeme aga teine pool ei saa kasutada vastase süsteeme.
* Ja siis need tüütud Galileo ja BeiDou lihtsalt elimineeritakse ükskõik kumma või mõlema poolt.

Teine variant on siis see, et häkitaksegi kõik sagedused ja süsteemid maha, kas siis ühelt poolt, või teevadki seda mõlemad pooled.
Siis ei saa keegi kasutada ka GNSS süsteeme, aga mõlema poole MIL süsteemid on väga tugevalt integreeritud GNSS süsteemidega ja siis on mõlemad "pimedad".

Aga need ilusad asjad tahavad kõik saada toimivat GNSS süsteemi ka venes 8)
«ЕСУ ТЗ» (или АСУ ТЗ) — единая система управления тактического звена для реализации концепции «сетецентрической войны» технологически разрабатываемая концерном Созвездие.

Предназначена для комплексного управления войсками с использованием систем навигации, а также спутниковых и беспилотных средств наблюдения. Каждая единица техники — будь то командно-штабная машина командира бригады или БТР командира отделения, оснащена программно-техническим комплексом — бортовым компьютером, позволяющим получать и отдавать боевые распоряжения, определять координаты своего местоположения и выводить на экран ноутбука электронную карту с боевой обстановкой ....

Проблематика защиты навигации и связи в условиях применения РЭБ
Многие эксперты верно указывают на серьёзную проблему защиты от РЭБ в сценарии "сетецентрической войны", где обмен информацией носит ключевой характер. Разработчикам системы ЕСУ ТЗ удалось представить вариант системы, не только работающий в условиях РЭБ, но и управляющий системами радиоэлектронной борьбы, который успешно прошёл полевые испытания. Отметим, что в сценарии "сецентрической войны" ведётся не только пассивная, но и активная борьба со станциями РЭБ и предусматривается сценарий работы после полного или почти полного их уничтожения.

Защита от РЭБ сигнала GPS/GLONASS
В сценарии сетецентрической войны ключевой компонент - это спутниковая навигация. Поэтому встаёт вопрос надёжной защиты приёмников GPS/GLONASS.

а современном техническом уровне удаётся обеспечить защиту от РЭБ таких приёмников за счёт следующих технологий:

Использование круговой поляризации сигнала от спутников и очистка его от шумов РЭБ за счёт фильтрации всех неполяризованных сигналов антеннами со спиральным приёмником
Усиление приёма сигнала от спутников за счёт использования множества приёмников со спиральными антеннами, собранными в миниатюрные антенные массивы[24]
Очистка средствами микропроцессоров остаточных шумов РЭБ.

На проведённых учениях подразделения войск спутниковой связи переигрывали войска радиоэлектронной борьбы за счёт указанных средств.

Помехозащищённые приёмники навигационных и командных сигналов со спутников обычно легко опознаются по характерной "шляпке" на приёмнике сигнала, в которой размещён миниатюрный массив обычно из 7 элементов, в каждом из которых находится свёрнутая в спираль приёмная антенна для сигнала с круговой поляризацией.
Pilt

Pilt

Pilt
TZ1
TZ1
TZ 2
TZ 2
jne

Niisama, kus ise ei pea GNSS-iga toimetama, on hea laiata ja oma võimekusi näidata.
Asi muutub kohe, kui ollakse ise samas ruumis ja sõltuvuses samadest GNSS süsteemidest.
Вооруженные Силы Российской Федерации могут резко и невосполнимо отстать от вооруженных сил блока НАТО по эффективности навигационного и координатно-временного обеспечения как в части целевого использования различных видов вооружения и военной техники (от межконтинентальных баллистических ракет до средств ведения всех видов боевых действий), так и в части создания высокоточного оружия нового поколения, базирующегося на использовании системы ГЛОНАСС. Без системы ГЛОНАСС такое оружие не может быть создано в принципе;
http://militaryarticle.ru/voennaya-mysl ... espechenie
Вооруженные силы России до конца 2020 года будут полностью обеспечены современной аппаратурой спутниковой навигации. Об этом заявил начальник военно-топографического управления Генштаба Сергей Козлов.

Военачальник озвучил планы оснащения войск современными средствами позиционирования. Еще два года назад, по его словам, армия и флот были обеспечены этой техникой наполовину, сейчас - на 85 процентов, а через пять лет потребность военных в подобной аппаратуре должна быть покрыта полностью. В Вооруженные силы уже поставили более 40 тысяч таких комплектов.

Без использования данных со спутников системы ГЛОНАСС и соответствующей наземной техники наши Вооруженные силы существовать просто не могут.
https://rg.ru/2014/12/05/glonass-site.html

Сирийская кампания ВС РФ: Извлеченные уроки
29 октября 2018
Операции проводимые с массированным применением высокоточного оружия требуют подготовленного заранее и пополняемого в режиме реального времени банка целей. Обсуждая сегмент ISR, российские аналитики уделяют большое внимание Командованию сил специальных операций (КСО), флоту БПЛА и глобальной навигационной спутниковой системе (ГЛОНАСС)....

Система ГЛОНАСС поддерживала задачи командования и управления (C2), флот БПЛА и подачу целей в морские, воздушные и наземные высокоточные и обычные ударные системы. Хотя большую часть времени в течении операции Россия располагала от 21 до 27 орбитальных спутников, эта система по-прежнему не удовлетворяла всех требований навигации, наведения и С2. Главными пользователями ГЛОНАСС были авиация сил общего назначения, военно-морская авиация и дальние бомбардировщики, оснащённые станциями наведения и навигации. Эта система также способствовала повышению точности ударов, наносимых неуправляемыми боеприпасами, делая возможным нанесение ударов по хорошо замаскированным целям в незнакомой пустынно-горно-городской местности путём наведения на цель не бомб, а самолётов. Предположительно, Россия развернула на местах станции корректировки, без которых эффективность ударов, вероятно, была бы значительно более низкой. Российские эксперты осознают ограничения системы ГЛОНАСС, и можно предположить, что они будут уделять первостепенное внимание её дальнейшему совершенствованию....

Система ГЛОНАСС поддерживала все уровни С2, а также координацию различных служб и ударов с земли, моря и воздуха от стратегического до тактического уровней. Боевое управление войсками на оперативно-тактическом уровне опиралось на единую мобильную полевую систему С2, дополнительно протестированную и усовершенствованную в ходе учений Кавказ-2016 и Запад-2017. Посты системы позволяли автоматический сбор и анализ информации об обстановке, планирование боевых действий, доведение боевых задач, управление огневым поражением противника, тыловое и техническое обеспечение.
https://bit.ly/2SJfvwI


http://vestnik-glonass.ru/news/tech/sis ... ektakh-rf/
http://geobuilder.ru/resheniya/opisanie ... -vedomstv/
onu juulius
Liige
Postitusi: 382
Liitunud: 25 Jaan, 2005 21:35
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Arutelu GPSi üle..

Postitus Postitas onu juulius »

GPS signaali olemusest ma ei tea midagi, aga mingis leheloos kirjeldati üsna konkreetselt, kuidas Moskvas Punase väljaku lähedal liigeldes hakkavad navi-süsteemid äkki arvama, et ollakse hoopis mingi lennujaama juures. Tähendab, mingi manipuleerimise võimekus on idanaabril olemas. Lennujaama koordinaate pakutakse arvatavalt sellepärast, et laiatarbe-droonid arvaksid end olevat keelualas ja keelduksid õhku tõusmast.
Ise hakkasin mõtlema, et kas ei tehta seda trikki hoopis labasemalt, võttes lennujaama kandist kõikmõeldavatelt kanalitelt kõikmõeldavad positsioneerimissignaalid ja karjudes needsamad signaalid lihtsalt ülesvõimendatud kujul paar kilomeetrit eemal Punasel väljakul eetrisse. Siis ei puutu koodid ega krüpteeringud ju üldse asjasse.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36333
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Arutelu GPSi üle..

Postitus Postitas Kriku »

onu juulius kirjutas:GPS signaali olemusest ma ei tea midagi
Ja sellega on ka kõik öeldud...
smr
Liige
Postitusi: 861
Liitunud: 05 Sept, 2011 7:07
Kontakt:

Re: Arutelu GPSi üle..

Postitus Postitas smr »

onu juulius kirjutas: Tähendab, mingi manipuleerimise võimekus on idanaabril olemas
Manipuleerimise võimekus on igal vähegi suuremal ülikoolil olemas
Viiskümmend
Liige
Postitusi: 2083
Liitunud: 04 Aug, 2010 12:33
Kontakt:

Re: Arutelu GPSi üle..

Postitus Postitas Viiskümmend »

Kuidas see üldse ülikoole puudutab? Vastutegevusvõimekus on olemas riikidel kellel on olemas ka signaalluure võimekus, et miks peaksid mingid ülikoolid veel sellega tegelema?
smr
Liige
Postitusi: 861
Liitunud: 05 Sept, 2011 7:07
Kontakt:

Re: Arutelu GPSi üle..

Postitus Postitas smr »

Viiskümmend kirjutas:Kuidas see üldse ülikoole puudutab? Vastutegevusvõimekus on olemas riikidel kellel on olemas ka signaalluure võimekus, et miks peaksid mingid ülikoolid veel sellega tegelema?
Miks tegelevad ülikoolid signaaliteooria õpetamisega? Hea küsimus, õnneks pandi Eestis see asi kinni.
41Degree
Liige
Postitusi: 120
Liitunud: 16 Veebr, 2013 21:30
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Arutelu GPSi üle..

Postitus Postitas 41Degree »

Ma hakkasin üldse natuke "vastukarva" mõtlema ning tekkis täiesti siiras küsimus: kui palju on neid valdkondi või olukordi, kus usaldusväärse GPS-seadme olemasolu ületab selgelt ja üheselt adekvaatse orienteerumisoskusega võitleja ning paberkaardi kombinatsiooni?

Ma suutsin genereerida mingi sellise võrdlusnimekirja:
- jalgsi või motoriseeritud rännaku teekonna planeerimine: ruutmeetrist paberkaarti ei asenda mingil juhul ükski mõnetolline ekraan, seega minu poolt kindel punkt paberkaardile. Pealekauba on üle kõige ikkagi kohalike olude tundmine.
- ette planeeritud teekonna jälgimine: paberkaardi korral on jaos/kolonnis üks tegelane, kes sehkendab paberiga ning ei ole selle tõttu suuteline pidevalt ümbrust jälgima. Ilmselt siis punkt GPSile
- töökindlus: paberkaart käkerdatakse ära ning laguneb vett nähes tükkideks, samas GPS-seade istutakse/astutakse puruks ja kui isegi seda ei tehta, siis on kõige vajalikumal hetkel niikuinii aku tühi. Kokkuvõttes "fifty-sixty".
- kaudtule jaoks koordinaatide andmine: luurel on mõnus küll vastasele sodi kaela tellida, kui saab öelda nt "vastase varustusala leitud, minu asukoht xxxx yyyy (GPSi pealt loetud), suund zzz (kompassi järgi) ning vastase kaugus xyz m (kaugusmõõtjaga määratud)". Kui süsteemid on täpsed ja kiired, siis ei püsi paberkaart mingil juhul konkurentsis, aga kui satelliite pole parajasti võtta ja displei on mõrane ja... ja nii edasi.
- uuendamisvõimalused: punkt GPSile - uuenenud ohuala on GPSi kindlasti kiirem saata/laadida kui vildikaga kaardile joonistada

Ärge, palun, kõvasti nüpeldage, aga eelnevast teeks ma kokkuvõtte, et, jah, GPSiga on mugavam ning kiirem, samas ei jääks midagi olulist tegemata ka "vanakooli meetoditega". Võib-olla on see ka subjektiivne järeldus, sest ma tunnen end kõikvõimalike paberkaartidega väga koduselt ning üritan võimalusel vältida arvutis või, veel enam, tutiplutis kaardi/teekonna uurimist. Ja ma ei ole ei orienteeruja, kartograaf, geodeet ega üleüldse selle valdkonnaga kunagi seotud olnud, samuti ei ole nutiseadmete vastu midagi.

Samas, kui GPSil on paberkaardi ees mitu väikest eelist, siis tihtipeale devil is in the details ehk see võib nii mõndagi määrata...

Selline kõvahäälne mõttemõlgutus sai. Teadjamad võiks seda plusside-miinuste nimekirja täiendada, võib-olla on mul midagi väga olulist kahe silma vahele jäänud, kus paberkaardiga polegi mitte midagi peale hakata...
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36333
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Arutelu GPSi üle..

Postitus Postitas Kriku »

41Degree kirjutas: - töökindlus: paberkaart käkerdatakse ära ning laguneb vett nähes tükkideks, samas GPS-seade istutakse/astutakse puruks ja kui isegi seda ei tehta, siis on kõige vajalikumal hetkel niikuinii aku tühi. Kokkuvõttes "fifty-sixty".
Paberkaardile on jällegi hästi mugav märkmeid teha.
Dr.Sci
Liige
Postitusi: 3299
Liitunud: 30 Okt, 2015 11:59
Kontakt:

Re: Arutelu GPSi üle..

Postitus Postitas Dr.Sci »

Kriku kirjutas:
41Degree kirjutas: - töökindlus: paberkaart käkerdatakse ära ning laguneb vett nähes tükkideks, samas GPS-seade istutakse/astutakse puruks ja kui isegi seda ei tehta, siis on kõige vajalikumal hetkel niikuinii aku tühi. Kokkuvõttes "fifty-sixty".
Paberkaardile on jällegi hästi mugav märkmeid teha.
Välioludes kasutatavaid kaarte saab kiletada. Ka on praktika näidanud et paberkaarti vaadatakse harvemini kui gps ekraani.
Lisaks, paberkaardil ei saa akud tühjaks.
Puuduseks on see et paberkaarti on vaja uuendamiseks uuesti trükkida - kuid samas, palju uuendatakse gpsi omi? RMK teeb jälle lageraie kampaania ja nii gps kui paberi järgi planeeritud varjumine metsatukas muutub lamamiseks kändude vahel.
Ma ei ole küll kursis kuidas on KV-l võimekus kaarte uuendada, ilmselt on kõige värskem info hoopis orienteerumisklubidel, nende alade kohta kus neid veel metsa lubatakse.
nimetu
Liige
Postitusi: 7570
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Arutelu GPSi üle..

Postitus Postitas nimetu »

Ka on praktika näidanud et paberkaarti vaadatakse harvemini kui gps ekraani.
See on muidugi isiklik arvamus, kuid paberkaardiga tundub veidi kergem orienteeruda. Väikese ekraaniga on üldpildilt väiksematesse detailidesse süvenemine ja nende seostamine vahel keerulisem. Paberkaardiga tekiks justkui mingisugune ruumiline mälu.
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 15540
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: Arutelu GPSi üle..

Postitus Postitas Fucs »

No kui mina lähen välja, siis võtan alati GPS käsiseadme kõrvale kaasa ka paberkandjal piisavalt materjali.

Rääkida võiks pikalt, kirjutada nii pikalt ei viitsi :oops:
Mõned "lühilaused" siis 8)

Kõige ajakohasem info maastikul toimuvast peaks olema Maa-ametil. Pärast oma enda lennuki soetamist lennatakse suht tihedalt.
See on siis see osa, mis puudutab pidevaid jooksvaid muutuseid maastikul. Põhiline (püsivad loodusobjektid, kõrgused, reljeef jne) muidugi ei muutu.
Ma ei tea kui tihti põhikaarti praegu uuendatakse, aga ma tean, et KV teeb MA-tiga selles vallas ka koostööd. Ehk et vajadusel peaks KV saama kohe ka kõige ajakohasemad kaardid kui vaja. Ma usun, et KV saab paberkaartidega väga hästi hakkama, sest kasutab neid igapäevaselt ja see GPSnutiplutindus ei ole määrava tähtsusega, kui me räägime ainult kartograafiast ja orienteerumisest maastikul. Iseküsimus ma arvan on nt STV süsteemide positsioneerimise kiirus ja täpsus GPS vs bussool/kompass ja paber. No ja veel mõned valdkonnad.

GPS omab üldjuhul eeliseid nt. võõral maastikul kottpimedas, või ka nt suures metsamassiivis olles, kui ei ole võimalik leida maastikul objekte, millega saaks kaarti kiirelt siduda.

Ma lammutaks selle elektroonilise/digitaalse valdkonna omakorda kaheks - GPS kui selline eraldi ja elektroonilised kaardid/aerod/tarkvaravõimalused/seadmed nendega toimetada eraldi.
Seda siis nii omavahelises koostöös (GPS + elektonkartograafia+ tarkvara) kui täiesti eraldi ja sõltumatult (elektooniline kartograafia ehk GIS süsteemid ilma GPS-ita).

Oleneb muidugi paberkaardi mõõtkavast (ja see on KV kasutuses üldjuhul suurem kui 1:10 000, standardiks peaks olema 1:50 000), aga elektrooniliste vidinatega saab kaardil kiiremini ja täpsemalt objektide koordinaate määrata (siin jällegi omakorda oleneb tarkvara headusest ja aluskaartide headusest ning täpsusest). Selleks ei pea olema töötav GPS. Mina kasutan nt maastikul kaartide asemel rohkem värvilisi aerofotosid (need on vägagi kvaliteetsed tänapäeval), või hübriidlahendust (maastiku kõrgusmudel/reljeef on samuti aerofotol kajastatud) ja olenevalt asukohast (on millega siduda) ning alusmaterjali täpsusest ja mõõtkavast, saab enda asukohta maastikul määrata ilma GPS-ita parimatel juhtudel 1-5 meetrit ja keskmiselt vähemalt 5-10 meetrit. See on täiesti võimalik ilma GPS-ita, aga loomulikult mitte alati ja mitte igalpool.

Veel üheks plussiks on, et elektroonilist kaarti/aerot saab zoomida vajalikku mõõtu. Piiriks on ainult aluskaardi pikslite arv ehk originaalresolutsiooni maksimum.
Digilahenduste puhul (kui need töötavad ka muidugi) on plussiks veel keskmiste ja suurte andmemahtude kiire liigutamine subjektilt subjektile, ning nende kiire digitaalne töödeldavus. Pikad keerulised arvutused tehakse hetkega ja veatult.

Suuremate alade puhul kui meetritäpsus ei ole oluline on igatahes mugavam ja vähemkapriissem paberkaart. Mida kasutada, kas pebrit või digi oleneb eesmärgist ja olukorrast. Ideaalis üks täiendab teist ja vastupidi.

Krt ikka sai selline pikk eepos jälle :mrgreen:
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5553
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Arutelu GPSi üle..

Postitus Postitas toomas tyrk »

GPSi kaartide uuendamisest.

Oli siin nii head mõned (aga vähem kui 10) aastat tagasi kogemus. Tallinn - Narva maantee peal oli remont, ja vahepeal Tallinnast väljaspool suunati kogu liiklus ühe haru peale. St, et GPS karjus kogu aeg, et pööra ümber ja otsi õige "turnback" õige tee peale.

Samal suvel sai sama tee uuesti ette võetud (jälle oli GPSi vaja, sest tuli tundmatul kohal maha keerata) - enam ei karjunud.

See vahe seal Narva maanteel on mingi ca 3 meetrit kahe sõidusuuna vahel. Piisav, et tsiviil-GPSi jaoks neid suunasid eristada. Ja paistab, et see liiklusolukorra muudatus oli ka piisavalt suur, et neis GPSi kaartides see ära märkida.

Ja tegelt mul oli Nokia föön ja ja Nokia kaardirakendus, mis niimoodi karjus, ja hiljem ei karjunud, mitte päris GPS.
klm
Liige
Postitusi: 124
Liitunud: 29 Apr, 2008 8:56
Asukoht: Wesenbergh
Kontakt:

Re: Arutelu GPSi üle..

Postitus Postitas klm »

Puht teoreetiliselt peaks GPS - vastuvõtja asukoht spetsiaalse, GPS -i sagedusalas töötava radariga otsenähtavuse korral olema leitav.
Mingisse kindlasse punkti suunatakse GPS -i sagedusega tugev signaaliimpulss, tüüpilise GPS vastuvõtjas on kaitsediood, kui sisendsignaal ületab mingi väärtuse, siis hakatakse signaali piirama, sellega kaasnevad harmoonilised signaalid kordsetel sagedustel, mida on võimalik samasse punkti suunatud ja kordsetele sagedustele häälestatud kitsa suunaga antenniga vastuvõtjaga võimalik tuvastada. Signaali levimise aega mõõtes saab kauguse.
Näiteks saaks sellise radari paigaldada mõnele lennumasinale ja huvipakkuva ala niimoodi läbi skännida.
Sama põhimõttega töötavad politsei radari avastaja avastajad.
Ja sama põhimõttega on jälgitud mesilaste lendamist - https://www.researchgate.net/publicatio ... onic_radar
Väino
Liige
Postitusi: 676
Liitunud: 10 Aug, 2009 20:18
Asukoht: Virumaa
Kontakt:

Re: Arutelu GPSi üle..

Postitus Postitas Väino »

Militaar GPSidel võiks siis olla scannerituvastaja koos võimalusega aktiveerida vastuvõtja automaatne väljalülitamine. Passiivseade reageerib eeldatavasti enne kui aktiivseade. Kui ekraanil on näha scanneri asukoht, saab vastava võimekuse korral ka otsijaid millegagi kostitada.
nimetu
Liige
Postitusi: 7570
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Arutelu GPSi üle..

Postitus Postitas nimetu »

Suuremate süsteemide jaoks võib GPSi hakata kaugemas tulevikus asendama hoopis selline asi:
https://www.theregister.co.uk/2018/11/1 ... m_compass/
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 0 külalist