Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

...ja kõik muu sisejulgeolekusse puutuv
Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kuulasin 2 tundi tagasi ühe Riigikantselei vastava ametniku ettekannet ja eduraport mis eduraport -180 kraadi vastupidine jutt Riigikontrollile :dont_know:
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Keldriga või keldrita

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Lambale
http://www.keilabetoon.ee/index.php?page=44

Raudbetoon ehk terasest armatuuriga armeeritud betooni tugevus on tunduvalt suurem, pragunemine või iseenda massi all pooleks minek on sisuliselt välistatud. Ja samasuure tugevuse saamiseks kulub betooni vähem.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Keldriga või keldrita

Postitus Postitas Kriku »

Kapten Trumm kirjutas: 25 Apr, 2023 12:18Raudbetoon ehk terasest armatuuriga armeeritud betooni tugevus on tunduvalt suurem, pragunemine või iseenda massi all pooleks minek on sisuliselt välistatud. Ja samasuure tugevuse saamiseks kulub betooni vähem.
Seda ma siiski olen kuskilt kuulnud :) Antud juhul siis on iva selles, et mitte-RB aluses tünnis ei julgeks olla?
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Keldriga või keldrita

Postitus Postitas Kilo Tango »

Igal juhul on:
1. Maetud plastkelder parem, kui mitte midagi
2. Raud- või kiudbetooniga kaetud plastkelder parem, kui 1.
3. Korralik RB kelder parem, kui 2.
4. Projekteerimisel ülerõhkudele vastu pidamiseks arvutatud RB kelder parem, kui 3.
5. Spetsiaalne varjend parem, kui 4.
6. Pikaajaliseks ära elamiseks sobilik varjend koos varude, peltside, duššide, raamatukogu, diskosaali ja ujulaga parem, kui 5

Loendit saab korrata asendades sõna "parem" sõnaga "kallim".
Väino
Liige
Postitusi: 680
Liitunud: 10 Aug, 2009 20:18
Asukoht: Virumaa
Kontakt:

Re: Keldriga või keldrita

Postitus Postitas Väino »

Kui akf Kriku põllukivid tagasi tuua ja panna võrrandisse kaitseklass ning hind, siis mis on parem, kas:
-ainult raudbetoon
-alla raudbetoon, peale kivid, mille vahed lödistad segu täis
-all ja peal raudbetoon, keskel kivid seguga?
Eeldusel, et põllukive ei pea ostma.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Keldriga või keldrita

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kilo Tango kirjutas: 25 Apr, 2023 12:53 Igal juhul on:
1. Maetud plastkelder parem, kui mitte midagi
2. Raud- või kiudbetooniga kaetud plastkelder parem, kui 1.
3. Korralik RB kelder parem, kui 2.
4. Projekteerimisel ülerõhkudele vastu pidamiseks arvutatud RB kelder parem, kui 3.
5. Spetsiaalne varjend parem, kui 4.
6. Pikaajaliseks ära elamiseks sobilik varjend koos varude, peltside, duššide, raamatukogu, diskosaali ja ujulaga parem, kui 5

Loendit saab korrata asendades sõna "parem" sõnaga "kallim".
7. Keldritüüpi ruumi rajamine muu ehituse hulgas on enamasti kallimaks mõeldud ja seetõttu kõrvadevaheline tõrge.
Lintvundamendi korral rajatakse keldri "sein" nagunii, lihtsalt veidi madalam (1,20 nullist allapoole) ja veidi õhem. Ja esimese korruse betoonpõrand valatakse nagunii (samuti õhem).

Soomes tehtud ajalooline statistika näitab, et varjendinõue (vähemalt S1 tase) suurendab kinnisvara ehitusmaksumust keskmiselt 7%.
Mina väidan, et ehitushindade mullistumine või muidu ehituslik toretsemine (igasugu klaasfassaadid jne) kasvatab ehitusmaksumust märksa enam kui see ühekohaline arv protsentides. Mille eest saab 1,0 bar ülerõhku kandva asja (mis on masskasutuseks väga hea tulemus).

Seepärast ei maksa jääda pidama kriteeriumi juurde "midagi". Praktilist põhjust lihtsalt pole - me maksame endale märkamata kaugelt suuremaid summasid ehitusärikate mullistuvateks kuludeks ja muidu tilu-lilule, mis väga eluliselt vajalikud pole. Tänapäeva paneelmajad ja kerged karkassmajad pakuvad väga lahjat kaitset isegi 7,62 kontekstis.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Keldriga või keldrita

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Väino kirjutas: 25 Apr, 2023 13:38 Kui akf Kriku põllukivid tagasi tuua ja panna võrrandisse kaitseklass ning hind, siis mis on parem, kas:
-ainult raudbetoon
-alla raudbetoon, peale kivid, mille vahed lödistad segu täis
-all ja peal raudbetoon, keskel kivid seguga?
Eeldusel, et põllukive ei pea ostma.
Kaitseks kuulide, kildude, aga ka radiatsiooni eest maksab mass, mis on sinu ja allika vahel, mida tihedam (raskem) on see "kate", seda õhem võib ta olla. Samas tuleb arvestada, et kivid pole betoonist eriti tihedamad ehk nende kasutegur on rahaline, miinuseks on katteplaadi nõrgenemine.

Ja KT extra - kiudbetoon ei ole raudbetoon.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Keldriga või keldrita

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kapten Trumm kirjutas: 25 Apr, 2023 13:54 ...
Ja KT extra - kiudbetoon ei ole raudbetoon.
Ja KT extra: nii? Lauses oli "või", juhuks kui sa ei märganud. Teataval määral saab kiududega täita sama betooni tugevdamise rolli. Oleneb, mis kiud seal sees on. Eriti sellises rakenduses, kus seda betoonplaati tegelikult enamasti ei koormata sildele. Kuuli kinni püüdmiseks on kiudbetoon tegelikult parem, kui tavaline sarrustatud betoon. Sarrus on ikkagi sildele töötamisel pragunemise vältimiseks.
passija
Liige
Postitusi: 153
Liitunud: 03 Mär, 2014 18:01
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas passija »

Boom der Bunker: Wohin im Ernstfall?
Dokumentaal Šveitsis asuvatest varjenditest ja v6rdlus hetkeolukorraga Saksamaal
https://www.youtube.com/watch?v=ovdtlgdWcgA
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Keldriga või keldrita

Postitus Postitas Kapten Trumm »

2korda2 kirjutas: 25 Apr, 2023 14:50 Mögisen niisama: lõim on totaalselt kaaperdatud. Teema: Keldriga või keldrita. 90+% positustest on aga selgelt teemal "milline peaks olema isiklik varjend". Ei ole sama asi.
Keldrimaterjaliks võib olla nii RB, B, (tellis)kivi, plast kui kasvõi kuuse palk. Sõltub pinnasest, reljeefist, veetasemest kui ka lõpp-eesmärgist (veinikelder vs juurikakelder).
Mögisedki ja ajad tegelt jama ka. Tänases geopoliitilises reaalsuses oleks päris narr ehitada moosi- või veinikelder viisil, et see poleks ka varjumiseks kasutatav. Kohe päris loll otse öeldes. Ja iga jama pole varjumiseks kasutatav - mõnikord võib õues pikali visates olla ohutum kui sellises sees istudes.

Vastupidi, minu arusaamises tulebki meil ehitada kahese kasutusega keldreid - et vähendada omaniku rahalist koormust, võib lubada nende kasutamist sügaval rahuajal muuks otstarbeks (nt parklana), kuid see peab olema viisil, et minimaalse eelhoiatusajaga võtta see kasutusele varjendina. Skandinaavias nii kogemata ka talitatakse.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
2korda2
Liige
Postitusi: 1595
Liitunud: 01 Juul, 2014 11:56
Kontakt:

Re: Keldriga või keldrita

Postitus Postitas 2korda2 »

Kapten Trumm kirjutas: 27 Apr, 2023 9:49 Mögisedki ja ajad tegelt jama ka. Tänases geopoliitilises reaalsuses oleks päris narr ehitada moosi- või veinikelder viisil, et see poleks ka varjumiseks kasutatav. Kohe päris loll otse öeldes. Ja iga jama pole varjumiseks kasutatav - mõnikord võib õues pikali visates olla ohutum kui sellises sees istudes.
Ma ütleks et päris loll on inimene, kes nõuab eraisiku keldrile 50cm RB lage ja samal ajal mögiseb Leedu riigi peale kui nood võtavad vaevaks testida ühe olulisima taristu osa valmisolekut kriisiolukorraks.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Keldriga või keldrita

Postitus Postitas Kapten Trumm »

2korda2 kirjutas: 27 Apr, 2023 10:48
Kapten Trumm kirjutas: 27 Apr, 2023 9:49 Mögisedki ja ajad tegelt jama ka. Tänases geopoliitilises reaalsuses oleks päris narr ehitada moosi- või veinikelder viisil, et see poleks ka varjumiseks kasutatav. Kohe päris loll otse öeldes. Ja iga jama pole varjumiseks kasutatav - mõnikord võib õues pikali visates olla ohutum kui sellises sees istudes.
Ma ütleks et päris loll on inimene, kes nõuab eraisiku keldrile 50cm RB lage ja samal ajal mögiseb Leedu riigi peale kui nood võtavad vaevaks testida ühe olulisima taristu osa valmisolekut kriisiolukorraks.
Mina, erinevalt sinust, jagan mõlemat teemat keskmisest Ainist rohkem.
Et kuidas varjend võiks välja näha. Ja see Leedu londi põrin nädalavahetusel tehti ära Läti ja Eestiga põhimõtteliselt kooskõlastamata ja vastuseisust üle lastes. Hästi tore liitlane selline. Eestis näiteks hoidsid paljud inimesed (mina sealhulgas) telefoni ligidal, sest eelhoiatus oli olemas ja võimalikud olid võrgutõrked ka meil.
Viimati muutis Kapten Trumm, 27 Apr, 2023 13:35, muudetud 1 kord kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Keldriga või keldrita

Postitus Postitas Kapten Trumm »

wolfgang kirjutas: 27 Apr, 2023 11:55 Hoiukeldri ja varjendi konstruktsiooniline osa kattub suuresti. Hoiukeldrit võib pidada heaks kui see aastalõikes enamvähem ühtlast T hoiab. Selleks, et see seda teeks peab see olema pinnases või kaetud pinnasega. Mõlemal juhul peavad selle seinad, lagi võtma vastu märkimisväärse koormuse pinnasekihilt, mis tagab T stabiilsuse. Ehk siis kui kelder passivselt hoiab temperatuuri siis on tõenäoline, et mingi kuulipildujavalang sealt läbi ei jookse, on ta HDPE-st või jäätisepulkadest.. Veids nukram on seis rahval, kelle keldri lagi on valatud stagnaajal, kus erasektor alati R/B armeerimiseeskirju tähttähelt ei täitnud ja pani näiteks raudteerelsid rostvärgiks betooni sisse. ilmselt selline lagi on vähe "rabedam", suurtüki tule all.
Järgmine küsimus on niiskus. Minevikus rajatud väga hästi niiskuskindlad ei kipu üldjuhul olema. Tihti on lahendatud lisakatuse peale rajamisega.
Ja siis vent, uksed ning tagavar väljapääs. Vent on keldril üldjuhul ventkorstnate ja õhuaukudega lahendatud ja mingi varjendi nõuetele ei vasta. Avatäited ei vasta ka. Ning avariiväljapääs puudub. niiet enivei on olol kelder sundvise võrreldes varjendiga.
Muidugi võiks PÄA mingid keldervarjendite tüüplahendused välja töötada ja joonised oma kodukale üles panna, et erasektor saaks bifunktsonaalseid keldreid rajada omale.
Täpne lahendus, milline kelder kuskile sobib, tuleneks elementaarsest ohuanalüüsist. Ehk siis mis ohud seesolijaid ohustavad. Enne valama hakkamist tuleks kaardile vaadata ja natuke ette kujutada. Kergesti võib juhtuda, et enamikel juhtudel piisabki plastpaagist väikse pinnasepuistega. Kuid on ka kohti, mida fekaali ventileerumisel ähvardab näiteks räige radiatsioonireostus, seal plastpaak ja 10 cm liiva selle peal ei lenda.

See ohuanalüüs tuleks läbi viia sedasi, et võtate arvesse ka hullema. Näiteks Mariupoli terasetehase punkrikompleks oli arvestatud kandma välja tuumarelva tabamust tehase pihta. Kuigi seda ei tulnud õnneks, siis sinna juhuslikult tekkinud lahingute raskuspunktis elas sama asi probleemita üle ka venelaste ränga pommitamise (kasutati 3- ja 5-tonniseid pomme). Teie eramu vaevalt vastase sihtmärk on, aga kui olete arvestanud asukohas hullemaga, siis suure tõenäosusega konventsionaalse lahingu asulas elate ka üle.

Suur-Tallinna ruumis näiteks tuleks arvesse võtta, et 1. konventsionaalsete lahingute korral, kui vastast eemal peatada ei õnnestu, tekib siia lahingute raskuspunkt - otsustage, kas evakueerute Tallinna enklaavi või jääte koju 2. Ämari ja Paldiski sadama tuumapommitamisel liigub saastapilv tõenäoliselt üle ala Suurupi-Valkla (sh Tallinn)

Miks mina valisin 50 cm, mille pärast 2korda2 mind idioodiks peab, siis ka sellele valikule eelnes väike ohuanalüüs. Loomulikult ühekordsest fibo plokist oleks odavam olnud.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Lemet
Liige
Postitusi: 19914
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Lemet »

Korduvalt on siin foorumil jauratud, kuidas ENSVs oli tsiviilkaitsevarjendid vaid nomenklatuurile mõeldud....
EST. Varjend.
RUS. Бомбоубежище.
Vanade hoonete - olgu elamute või tööstushoonete - tehnilise läbivaatuse jaoks on kasulikud kõik dokumendid. Need aitavad määrata objekti eluiga, näha tehtud rekonstrueerimisi ja tutvuda varasemate uuringute tulemustega. Selliste dokumentide saamiseks peame sageli pöörduma linna- või riigiarhiivi poole, kus neid dokumente võib leida.
Arhiividokumentidega töötamise käigus leidsime mõningaid huvitavaid fakte, mida hea meelega teiega jagame. Nii saime näiteks hiljuti teada, et 1948. aastal Eestis kehtinud hoonete ja rajatiste projekteerimise standardite järgi projekteeriti igasse kolme-neljakorruselisse elamusse tingimata gaasi- ja pommivarjendid.
Varjupaigad ja varjendid olid infrastruktuuri vajalik element ning need olid kaasatud kõikidesse tüüpprojektidesse, mitte ainult elamute, vaid ka koolide (80% õpilastele), kutsekoolide (100% õpilastele), lasteaedade (100% õpilastele), kultuurikeskuste (hoones asuvad korraga 50% ümbruskonna elanikest) ja teiste asutuste projektidesse. Osa varjenditest olid ette nähtud ka avalikeks, hetkel hoonest möödujatele kasutamiseks vajaduse korral.
Ilmselt oli tolleaegsete projekteerijate tegevuse aluseks tuntud väljend “Minu maja on minu kindlus”. Tänapäeval ei saa igast majast selles elavate inimeste kindlus. Kaasaegsed hooned reeglina varjualuseid, varjendeid või punkreid ei oma. Eestis puuduvad spetsiaalselt ettevalmistatud erivarjupaigad.
Nõukogude perioodi varjualused ei vasta muidugi praegustele tingimustele ja tänapäevaseid ei ole ehitatudki. Meil on paljud linnaosad ja eeslinnad täis ehitatud madalhooneid, millest paljud ei omagi maa-alust parklat või keldriosa.
Ilmselgelt on just täna muutumas kõige aktuaalsemaks idee paigutada varjualused elamutesse. Ja ilmselt pole enam kaugel aeg, kus kaasaegsed arendajad seda asjaolu arvesse peavad võtma ja varjenditega hooned saavad uueks reaalsuseks.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Kriku »

Nii saime näiteks hiljuti teada, et 1948. aastal Eestis kehtinud hoonete ja rajatiste projekteerimise standardite järgi projekteeriti igasse kolme-neljakorruselisse elamusse tingimata gaasi- ja pommivarjendid.
Kas seal ei ole öeldud, millal sellest praktikast loobuti?
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 8 külalist