Vene vs. Lääne tankid

[Manurhin]

"Armatat" ei tule ja edasine arutelu sellel teemal on mõttetu
Ehk on kellegil huvitav lugeda ...

Oli huvitav küll. Aitäh!

[Kapten Trumm]

"Armatat" ei tule ja edasine arutelu sellel teemal on mõttetu
Ehk on kellegil huvitav lugeda ...

Oli huvitav küll. Aitäh!

Armata natuke järgiaidatud vana 125 mm pearelvaga ei paku mingeid erilisi lisakvaliteete võrreldes olemasolevate tankidega, küll aga kõvasti lastehaigusi ja hambumisprobleeme. Ja kallist hinnasilti (neid T-80d on vuntsida odavam ja läheb paremini kokku vene tankiväe en masse loogikaga).

Kirjutasin juba tükk aega tagasi, et asjast asja saamiseks on puudu kaks võtmetehnoloogiat, esiteks see uus 130-152 mm pearelv, mis suudaks purustada kõiki praegusi lääne tanke (tuunitud 125 seda ei suuda, paremad omadused tulevad seal niigi hädise ressursi languse arvelt) ja teiseks see kompaktne X-kujuline diiselmootor. Et lääne tanke purustada, vajatakse umbes sellist kvaliteedivahet nagu 88 mm T-34 soomuse vastu ehk räägime KEP-i puhul soomustläbistavusest 1200 mm+ (pigem 1500 mm). Seda pole ka läänes suudetud valmis teha.

Mõlema toote väljatöötamise ja väeteenistuseks konditsiooni lihvimisega on vene relvastööstusel ikkagi suuri raskusi. Tundub, et vanameistrid Rheinmetallis on siiski parema toote valmis saanud. Neil polnud muidugi ka nii väljakutsuv eesmärk - olemasoleva Leopard2A6 võimekusi parandati igast otsast veidikene, palju nende T-72de pilbasteks laskmiseks ikka tarvis on. Saab veel selline, mille mürsk lendab peale T-72 läbimist kuskile edasi, õienda pärast kaasnevate kahjude pärast.

[Xender]

Venelastel pole probleem mitte kaliibris (noolmürsu puhul ei oma see nagunii erilist tähtsust, ainus erinevus on selles, millise läbimõõduga suitsugaaside tihend noolele panna ...) vaid kineetilises läbistajas ja sajas muus fundamentaal tööstuslikus asjas, mis ükski pole seotud otseselt kaliibriga. Me oleme täpselt selles samas teemas selle üle ka varem diskuteerinud, lisaks vene internetiruumis oli see mõned aastad tagasi kuum teema ning võid sealt ka juurde vaadata.

Kuid kordamine on tarkuse ema :

Kõik kineetilised läbistajad on tänapäeval alakaliibrilised.

2A82-1M ehk Armata 125 mm kahur mis annab läbistajale algkiiruseks 2km/s nagunii ületab kurjade keelte jutu põhjal sageli noole vastupidavust, mis sellise kiirusega vastu soomust lendab. Kas lasta ta välja 57mm, 125mm või 152mm kahurist ei oma printsiibis mitte mingit vahet.

Kurjade keelte järgi pidi ka toru vastupidavus olema katastroofiliselt väike - kui lasta 152mm välja 2km/s mürsk, ei muutu relvaraud vastupidavamaks.

Kui venelased suudavad tõesti ehitada 2.5km/s algkiirusega mürsu mis ei purune ja relvaraua mis peab kauem vastu kui mõni lahingukomplekt (ja sedagi ideaalis) siis võib alles näha mingit ideed 152 mm kaliibril, sest sellega saaks viskelaengut suurendada (hetkel on nagunii viskelaengu pikkus 900 mm, ehk siis seda pikendada pole enam märgatavalt võimalik, vähemalt karuselli kasutades).

Töökindel 2A82-1M koos 3BM69 mürsuga on aga arvatavasti sama kaugel kus kõik ülejäänud ägedad projektid ning ka arvatavasti venemaa jaoks teostamatud tänu tehnilisele mahajäämusele. Kuid noh, sellest võib ka lühemate viskelaengutega lasta, mürsk lendab küll aeglasemalt välja, kuid ei purune ning ka toru ei väsi nii ruttu ära. Aja jooksul ehk õnnestub ka kuidagi enam vähem töökindlaks reklaamitud näitajate juures lihvida.

Kuid hetkel ei annaks see 152 mm mitte midagi muud juurde, kui niigi üsna väike lahingukomplekt 42 lasku väheneks sinna 30 juurde. Arvatavasti toru vastupidavus oleks veelgi väiksem ning ainuke pluss oleks ehk veidi parem kildmürsk.

Uus mootor on vajalik, sest V-2 baasil pole võimalik eriti ehitada masinat millel oleks veidigi kiirust ja kaalub üle 50ne tonni. Seega uut mootorit on neil vaja, ilma selleta ei saa.

Kokkuvõttes liiguvad venelased kindlasti Armata puhul õiges suunas ja ilmselgelt on näha, et T72 koos kõigi oma uuendustega on tegelikult tänapäeva lahinguväljal kootusetult vananenud.

Faktiliselt on venelastel kaks võimalust, kas hakkata Armataga tõsisemalt tegelema või tankiehitus üldse ära lõpetada. T72 kloonidele rahakulutus on juba praegu küsitav ning seda enam tulevikus.

[Kilo Tango]

Alakaliibrilise moona puhul hakkab mängima selline parameeter nagu L/D suhe. Ei saa luua lõpmatult suure L/D suhtega moona. Venelastel on seal niigi piirang kaheosalise moona tõttu. Suurem kaliiber võimaldab luua ka suurema läbistaja, mis tulemusena saab jagu priskemast soomusest.

[Kriku]

Kokkuvõttes liiguvad venelased kindlasti Armata puhul õiges suunas ja ilmselgelt on näha, et T72 koos kõigi oma uuendustega on tegelikult tänapäeva lahinguväljal kootusetult vananenud.

Faktiliselt on venelastel kaks võimalust, kas hakkata Armataga tõsisemalt tegelema või tankiehitus üldse ära lõpetada. T72 kloonidele rahakulutus on juba praegu küsitav ning seda enam tulevikus.

Oleneb vastasest. Lääne või Hiinaga sõdimiseks jah, aga nii Lääne kui Hiina käest saaks nad ka sajal muul põhjusel peksa. Lääne ja Hiinaga sõdimiseks on ainus asi, mida neil saab ja tuleb tasemel hoida, tuumarelv koos selle kanduritega. NATO-välises endises NSVL-is käraksivad T72 kloonid veel küll, kolmandast maailmast rääkimata.

[Wots]

Armata on lihtsalt üks järekord näide kuidas venelaste tankid peale T-55/T-62 seeria olid küll mõnede silmapaistvate näitajatega aga ei moodustanud enam tervikut ja süsteemi. Päris lahinguvälja asemel kujutati mingisuguseid fantaasia sõdasid ette.

Näiteks , oleksid venelased kogu Armata projekti eelarve pannud toimiva! aktiivkaitse süsteemi väljatöötamise ja toomise peale ning nendega massiliselt varustanud oma vanemad tankid siis oleksid Ukrainlased kindlasti palju kehvemas olukorras. Oli ju ette teada, et kaasaegseid Lääne tanke ja veel arvestatavas mahus ei tule Ukrainlastele - sest neid lihtsalt pole kellegil ülearu ja vanemate mudelite kaasajastamine on aeglane. Milleks siis üldse vaja suuremat peakahurit kui 125mm? Kellega või mille vastu võitlemiseks?

Samuti oli teada, et moodsaid jalaväe tankitõrje relvi saab olema masiivselt ning see on number üks oht soomustehnika vastu. Ainuüksi Javelinide arvu hinnatakse maailmas ligi 30+ tuhande peale ja aastas peaks neid saama juurde toota 2000-5000(ligikaudne prognoos erinevatest allikatest). Kuna poliitikute silmis tegemist on kaitsevahendiga siis jagatakse neid hõlpsamini - erinevalt tankidest.

Javelini vastu on ka kõige modernsem vene tank sama tark kui T-34 . Kõik see on aga viinud selleni, et jalavägi peab omapäi tegutsema kuna proovitakse Javelini laskeulatusest eemale hoida. Tankid on muutunud liikursuurtüki sarnaseks - paar pauku kaugelt ja hirmunult ots ümber ning plagama. Bahkmut meenutab IMS - venelaste kaugtuli ja jalaväe rünnakud Ukrainlaste kaevikute vastu. Kuidas see edeneb(või õigemini ei edene) näeb igaüks.

[gorilla]

"Armatat" ei tule ja edasine arutelu sellel teemal on mõttetu

Tänaseks on "Armata" muutunud tavakeeles sünonüümiks asjadele, mis tähistavad kas pikaajalist ehitamist või jumaliku katset teha mittemilleski midagi. Täpselt nagu "Koalitsiya" (152mm iseliikuv suurtükk), "Kurganets-25" (jalaväelahingmasin), "Burevestnik" (aatomijõul liikuv tuumarakett) ja muud "analooge mitte omavad" teosed.

Proovime vastata elementaarsele küsimusele: kas Vene armee saab oma käsutusse näiteks kakssada Armata tanki? Need on kaks tankirügementi, see tähendaks praktiliselt tankidiviisi. Sellest mahust alates võiks need masinad juba sõja seisu märkimisväärselt mõjutada.

Kogu probleem seisneb selles, et "Armata" seeriatootmine on nüüd mitmel põhjusel võimatu. Juhtus nii, et tanki jaoks pole ... aga lihtsam on öelda, et on.

Mootor

Siinkohal luban endale väikese ajaloolise kõrvalepõike. 1931. aastal lõi Harkovi veduritehase müüride vahel andekate ja säravate nõukogude inseneride kollektiiv K. F. Chelpan, T. P. Chupakhin, Ya. E. Vikhman, I. Ya Trashutin tanki diiselmootori V-2. Jah, just see, millest sai T-34, KV-1, KV-2, IS-1 süda.
V-2 osutus nii edukaks, et KÕIK Venemaa soomusmasinate diiselmootorid alates V-84 (T-72), V-92S2F (T-72B3, T-90) kuni UTD-20 (BMP-1 ja BMP) -2) ja UTD -29 (BMP-3) on selle mootori sügavad uuendused. V-2 võib pikalt kiita või vastupidi kahelda selle kui moodsa mootori võimekuses, aga fakt on see, et peaaegu kõiki vene soomusmasinaid liigutab just see mootor. Lihtne, töökindel ja viimase mutri ja poldini omandatud.

Jamps. BMP-3 mootor on lamav bokser, 10 silindrit:

http://www.army-guide.com/eng/product1511.html

BMP-1/2 on tavaline püstine V, 6 silindrit:

http://www.army-guide.com/eng/product1660.html

[Kapten Trumm]

Nendel BMP mootoritel ja V-2-l on ühist niipalju, et mõlemad on diislid. Edasi on juba erinevused.
Kui artikli autor taoliste elementaarsete asjade vastu juba eksib, tekib küsimus üldse tema artikli pädevuses.
Taolisi "ebapatriootlikke" artikleid tirazeerivad muidu ka vene trollivabrikud, jätmaks muljet "arvamuste paljususest" ja "sõnavabadusest" Venemaal.

[Kapten Trumm]

Alakaliibrilise moona puhul hakkab mängima selline parameeter nagu L/D suhe. Ei saa luua lõpmatult suure L/D suhtega moona. Venelastel on seal niigi piirang kaheosalise moona tõttu. Suurem kaliiber võimaldab luua ka suurema läbistaja, mis tulemusena saab jagu priskemast soomusest.

Noolmürsu noole pikendamiseks ongi ainus võimalus suurendada pearelva kaliibrit. 120 ja 125 mm moona soomustläbistavus 1000 mm alla ongi antud teema finaal, edasi siit enam ei saa. Suuremal relval on pikem mürsk, mis võimaldab teha noole piisavalt pika (ja samas vajaliku jämeduse/tugevusega).

Seda kõike kinnitab ka tankikahurite evolutsioon, 100/105 mm ammendas end suhteliselt ruttu, järgnesid 115/120/125 mm ja praegu on jub aktuaalne 130 mm. Nõuka tankikonstruktorid tegelesid ka 152 mm. 152 probleem on juba tagasilöök ja kui teha kahur lühike ja algkiirus väiksem, siis kannatab jälle energia. Natuke saaks veel kahuri raua pikkust suurendada ja seeläbi algkiirust kasvatada.

Kui Armata pauguraual on suudmekiirus juba 2000 m/sek kandis, siis selline asi toimub kole suure rõhu arvelt, mis koormab rauda ja annab tagasilöögi raua elueas (mis venelastel on niigi lühike).

Paraku see paljas moona kiirus ei aita, kuna nool "kulub" soomust läbides, kui noole pikkus/kulumiskindlus/teravus ei piisa, siis on tulemuseks lihtsalt natuke kõvem matakas vastu soomust. 60-70 tonnise tanki massi juures on veel võimalik soomustada tanki torni esiosa "paksemalt" kui on moona läbivus.

[Kapten Trumm]

Milleks siis üldse vaja suuremat peakahurit kui 125mm? Kellega või mille vastu võitlemiseks?

Selline küss tegelikult näitab, et selle esitaja pole ennast soomuse ja selle läbimise seisuga (ja selle problemaatikaga) viitsinud kurssi viia.
Tänapäeva Lääne tankid omavad esisoomuse ekvivalenti KEP vastu 1000-1400 mm, selle vastu pole näiteks 700 mm (mis on relvastuses olevate vene tankide tavaline võimekus) soomustläbistavusega isegi teoreetilist võimalust. Seda saab kasvatada veel umbes 1000 mm kanti (mida Armatal tehti) ja ongi 125 ammendunud nagu ammendus enne 100 mm ja 85 mm enne seda.

Täna on vene tankivägedel (mis koosnevad valdavalt nõuka ajal toodetud T-72 tankidest mõnede uute viledega) täpselt sama probleem, mis oli nõuka tankistidel suure sõja ajal Tiigri vastu. Auku sisse vastasele on keerukas saada. Kui T-34d võisid veel karjakesi tulla ja kuskil tolmupilves hiilida Tiigri selja taha (kus soomus õhuke), siis tänapäeva lääne olukorrateadlikkus muudab sellise ürituse tapatalguks, vastane keerab lihtsalt end jälle sinu suunas ja sinu mürsud lendavad sädemepilves tema soomuse vastu kahju tegemata, samas üks vastase tabamus T-72 pihta tähendab kabelimatsu.

Kuna venelaste probleem oli suurem (nende tankid on "orgaaniliselt lahjavõitu soomusega), siis oli neil ka suurem mott midagi uut teha. Läänes polnud see vajadus enam nii suur, kuna külma sõja lõpuperioodi tankid koos vahepealsete uuendusega (eelkõige M1A2SEP, Leo2A6, Challenger 2) tagasid üleoleku vene tankidest ka midagi uut loomata. Kui Armata välja tuli, siis vaatas lääs, et venelastel on siiski tõsi taga ja hakati tegutsema. Esimesena said praktilise masina valmis sakslased, 130 mm pearelvaga.

Nopped wikist kahe parima vene mürsu kohta, neist esimene on "tavalise" 125 jaoks ja teine Armata jaoks

3VBM22/3BM59 (3BM59 "Svinets-1")
Entered service: 2002. Uses a new sabot design, and a new depleted uranium penetrator. Used on 2A46M-5 with new autoloader.

Country of origin: Russia
Projectile dimension: ?
Round weight: 22.0 kg[5]
Projectile weight (including sabot): 8.4 kg[5]
Projectile weight: 8.8 kg (Estimated)
Muzzle velocity: 1660 m/s[5]
Muzzle energy: 12.1 MJ[6]
Penetration: 740 mm[7]


3VBM?/3BM69 "Vacuum-1"
Uses a new sabot. Reported to be uranium alloy. For use on 2A82-1M cannon on T-14 Armata.[8][9]
Country of origin: Russia
Projectile dimension: ?
Round weight: ?
Projectile weight (including sabot): ?
Projectile weight: estimated 11 kg
Muzzle velocity: 2050 m/s[8]
Muzzle energy: 15–24 MJ[8] (described 15MJ probably refer to high-explosive shell)
Penetration: 1,000 mm at 0° at 2000m[8]

[Sekeldaja]

Ettepanek moderaatoritele:
Kui on kahju muidu informatiivsena näivaid postitusi pelgalt kirjutaja olematu lastetoa pärast prügikasti saata, siis võiks neist vähemalt eemaldada arutelu mõttes täiesti ebavajaliku laiamise, praalimise, ülbitsemise ja muud katsed iseennast kellegi teise paikapanemise arvel targema, ilusa, paremana jne. näidata.
Alustada võiks eelmise postituse esimesest lausest.
Paremat foorumit uuel aastal!

[Kapten Trumm]

Taolises sisutihedas teemas ei maksa ikka alustada tankiehituse tänase peamise probleemi käsitlemist triviaalselt "aga miks seda üldse vaja on".
Selge lati alt läbijooks. Sellised elementaarsed asjad võiks enne selgeks teha (eespool olen sellest ka vähemalt korra kirjutanud, mis "probleem" on) ja siis pole vaja taolisi küsimusi ka enam esitada.

[Madis Reivik]

Kas 2000m/s muzzle kiirus on ikka reaalne või putini unenägu ? See on ju ogaralt kõrge. Vaatasin, Lõuna Korea viimased saavutused on ca 1800 m/s.

Või on jalad ja meetrid segamini läinud ?

Toru eluiga kukub väga madalale sellise koormuse juures ?

[Xender]

Venelased on 2A82 ning 2A83 (selle 152 mm versioon) arendanud alates 90nendate algusest. 152 mm versiooni tõsisem arendamine lõpetati nii 10 aastat tagasi põhjusel, et maksimum mida sealt suudeti välja pigistada olid samad näitajad kui 2A82 ehk 125 mm versiooni puhul, sama heitelaengu kogus, sama mürsu algkiirus ning oleks ka sama mürsku välja lasknud (muidugi veidi suuremate gaasitihenditega). Mille põhjus on selles, et vastu tuli mitte kaliibripiirang, vaid venemaa materjalide, töötluse, täpsuse jne ehk üleüldine tehnoloogiline sein.

Tänu sellele polnud ka mõtet edasi minna, tulemuseks oleks olnud lihtsalt see, et tankis oleks olnud vähem laskemoona ning endale oleks veel ühe suure peavalu kaela tõmmanud - luua ka 152 mm kaliibrile kõik ülejäänud mürsud - heat, kild, õppe jne. Sealjuures mitte ainult välja arendada, vaid asuda ka paralleelselt tootma.

Sealjuures ka nende näitajate juures ei ole suudetud saada asja töökindlalt ja kestvana tööle (toru eluiga pidi, küll info mingi foorumipostituses põhjal, olema alla 100 lasu). Teistesõnadega ei ole venelased suutelised ära kasutama ka praegu 125mm potentsiaali, mis on 2A82 puhul päris suureks aetud, nii mürsk, kui laeng võivad kumbki olla kuni 900 mm pikad.

Ma ei näe ühtegi põhjust, miks venelased miljonile Armata hädale tõmbaks veel ühe häda juurde, mis isegi siis kui lahendada (saada 2A83 töökindlaks praegusel kujul), ei annaks juurde mitte midagi.

Mida arvavad Eurooplased 130mm kaliibri arendamisest :

While this is true, the APFSDS concept is far than optimal as less than 20% of the energy generated in the chamber will reach the target, he explains. Gas heat loss represents 72% of the energy loss, sabot mass 9% (for a 120 mm round) while air drag accounts for a further 3%, which means that only a mere 16% of the chemical energy generated in the chamber is brought to bear on the target. “We must therefore look at what we can optimise, and the gun calibre itself, when talking of penetrators which have a diameter of 20-30 mm has a minor importance, and by the way increasing the calibre means increasing the sabot mass, adding therefore to the loss of energy,” he explains.

Allikas

Teiste sõnadega pannakse ka seal peamiselt rõhku viskelaengu suurendamisele ja peamiselt just gaaside ärakasutamisele, kui kaliibrile.

Läbistaja diameetri suurendamisega on see jama, et suurem diameeter peab ka suuremast pindalast soomusest läbi sööma end, ehk siis mis iganes võidu saavutab (pikkuse osas, mis venelastel juba niigi pea meeter) saab üsna ärasöödud.

Pealegi kurjade keelte järgi polnud probleem mitte noolte pooleks murdumised (mis kollitasid mingi hetk lääne arendajaid) vaid noole purunemine tänu materjali ebakvaliteetsusele. Ühesõnaga samad vanad head kvaliteediprobleemid. Mida ei lahenda veidi jämedam nool, kui kvaliteeti ei tõsta.

Mis puutub УТД-20 mootorisse, siis olles seda nagu ka teisi V-2 baasil (näiteks V-55 või V-92) arendatud mootoreid pidanud elus parandama ja lammutama võin küll öelda, et neil on omad sarnasused olemas. Seda ütleb ka Wiki ning V-2 wiki ütleb

"На базе двигателей семейства В-2 в конце 1950-х — начале 1960-х годов на «Барнаултрансмаше» под руководством главного конструктора Б. Г. Егорова было создано новое поколение танковых двигателей — УТД (универсальный танковый дизель). При этом была сохранена в основном технологическая преемственность с производством двигателей В-2 (Д-12). В частности такие важные показатели, как расстояние между осями цилиндров (175 мм) и диаметр цилиндров (150 мм) одинаков с В-2. Первым в серию в 1965 году запущен шестицилиндровый УТД-20 с уменьшенной (в сравнении с В-2) высотой за счёт увеличенного до 120° угла развала цилиндров и размерности 15/15 мощностью 300 л. с. для БМП-1 и БМП-2. Вариант для БМД-1 и БМД-2 мощностью 240 л. с. при более низких оборотах получил обозначение Д-20. Для БМП-3 в конце 1980-х годов был разработан десятицилиндровый УТД-29[22]"

УТД-29 on eelmainitud suuremas jaos lamendatud versioon, et nõukogude sõdur saaks selle peal käia.

Muidugi võib hakkata siin filosofeerima, et mis maalt uuendatud asi muutub omaette uueks tooteks. Kuid, ma ei saaks öelda, et artikli autor valetas kuidagi selles osas.

Mis puutub Kirku juttu, et mitte Hiina/Lääne naabreid saab veel T72 ja selle kloonidega hirmutada, siis ma arvan, et seoses maailma tehnoloogilise arenguga jõuavad ka näiteks Kasahstani mingi hetk hiina Javelinide analoogid jne. Mõni päev tagasi kusagilt loetud mõttetera, et venemaa tankide kõige edukam sõjaline kasutus peale teist maailmasõda oli valge maja tulistamisel. Kaotusi ei kantud ja eesmärk saavutati.

Seega jah, tulevikus näljaste pensionäride laialiajamiseks nad siseriiklikult vast tõesti kõlbavad, ka kodusõda on sõda.

Mis puutub kolmandatesse riikidesse siis arvatavasti liigub terve praegu venelaste käes veel olev relvaturg vaikselt hiinlaste kätte. Kes tõsi küll müüvad ka T72 baasil olevaid asju, kuid liiguvad ka sealt järjest eemale.

[Kapten Trumm]

Kas 2000m/s muzzle kiirus on ikka reaalne või putini unenägu ? See on ju ogaralt kõrge. Vaatasin, Lõuna Korea viimased saavutused on ca 1800 m/s.

Või on jalad ja meetrid segamini läinud ?

Toru eluiga kukub väga madalale sellise koormuse juures ?

Võib arvata, et need propagandistlikud relvasüsteemid on natuke üle paisutatud TTA-ga.
Ma sain aru, et L55 toruga Leopard 2A6 laseb välja umbes 1750 m/sek. See loodi siis alternatiivina USA "hõbekuulile", mida USA keeldus liitlastega jagamast (vaesustatud uraanist mürsud). Sakslastel ei jäänud muud üle tempo hoidmiseks kui teha kahuritoru 1,3 m jagu pikemaks, tekitades sellega lisaprobleeme metsas ja linnas. Ameeriklased säilitasid esialgse L44 kahuri. Ja sakslastel on tavaline, kõvasulamist nool (volfram jne).