Vene vs. Lääne tankid

Laevad, lennukid, tankid... Kõik sõjatehnikast.
Vasta
Kasutaja avatar
Sekeldaja
Liige
Postitusi: 833
Liitunud: 29 Aug, 2014 17:38
Kontakt:

Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

Postitus Postitas Sekeldaja »

Crispy kirjutas: 19 Dets, 2022 1:18 Tasub ka vahet teha vene enda tankidel ning kohitsetud eksportversioonidel. Samuti ka meeskondade treenitusel.
Meeskondade treenitust oleme suurepäraselt näinud viimase 10 kuu jooksul. Ja see ekspordi-impordi teema ei huvita pärast hävitavat lüüasaamist kogu maailma silme ees peale peksasaanute endi mitte kedagi. Et kui hüpoteetiliselt oleks venemaa rünnanud USA-d tema enda pinnal mitte-eksport-maailmas-analooge-mitteomavate-tankidega, oleks samade numbrite juures tulemus oluliselt parem või ehk hoopis vastupidine olnud või?
Crispy
Liige
Postitusi: 858
Liitunud: 03 Veebr, 2016 14:53
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Crispy »

Ma pidasin siiski silmas ajaperioodi 80-90 aastad. Kuigi jah, juba 90tel hakkas asi viltu kiskuma. Praegu on muidugi siililegi selge, et vene armee on üks suur potjomkini küla.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9067
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

Postitus Postitas Kilo Tango »

Crispy kirjutas: 19 Dets, 2022 1:18 Tasub ka vahet teha vene enda tankidel ning kohitsetud eksportversioonidel. Samuti ka meeskondade treenitusel.
Ukraina sõda näitab, et see on venelaste loodud müüt. Tegelikult ei ole mingit vahet. Lendaks praegu USA peale Abramiste, lennuväe, A-10-te ja helikopteritega, variseks kogu see saft seal laiali kiiremini, kui Saddami punt kokku kukkus.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39982
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Kapten Trumm »

UKR tankide põrumisest VF tankiväe vastu pole eriti kuulda olnud. Küllap oleks, kui neid ikka massiliselt häviks. Ju siis ei hävi.
Seejuures UKR-s on juba paras hulk neid Ida-Euroopast saadud "Monkey" mudeleid, millel seeriavarustuses pole isegi laserkaugusmõõtjat (T-72M).
Ukrainlaste käes esimeb vene/nõuka tehnika nähtavalt paremini kui VF enda käes.

Võibolla on küsimus selles, et vene tankid (ja muud relvad) on saanud lõpuks pidava tihendi istme ja pedaalide vahele. Araabia kaltsupead ja venelased selleks pole kvalifitseerunud. Vene armee juhtimises on selgelt kõva annus jäikust ja ületsentraliseeritust, mitte asjata ei nimetada mujal muidu lahingutegevuse põhiraskust kandvaid leitnante ja kapteneid seal "pagunitega sõduriteks" - lihtsalt kõik on õpetatud ootama käsku/lahendust "ülalt" ja igasugune rohujuure initsiatiiv on karistatav. Ukrainlastel on see asi vastupidine ja see ongi nende hiilgavate võitude alus - kui sa lihtsalt suudad pidevalt vastast ennetada, siis oledki ju võitnud.

Kui nende Ida-Euroopa T-72M-dega korraldada 4 km kauguselt võidu tulistamine VF T-90te vastu, siis erilise kahtluseta T-90d võidaksid. Ju siis on abiks taktika, et nõrkade näitajatega vanade tankidega ei asuta võidu tulistama võimsama vastasega.

Näputäis Leo2-sid või M1A2-sid Ukrainas olukorda ei muudaks - lihtsalt UKR tankiarmee on meie mõistes väga suur (sama probleem on ka nt õhutõrjega).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Xender
Liige
Postitusi: 1690
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Xender »

Võib toonitada üle ka kümnendat korda, vene tankide viga on kehvad vaatlusseadmed, halb ergonoomika, puudulik side jalaväega (tankidel pole isegi välitelefoni), puudulik relva stabilseeritus (reaalselt pidi sihitud lasu jaoks seisma või liikuma teokiirusel) jne jne. See, kas soomus on veidi parem ja kas on on üsna küsitava kvaliteediga laserkaugusmõõtja või mitte ... ei oma nii suurt tähtsust selle juures.

Reaalselt on üleüldise insenerimõtte osas kõik T44, T54/55, T62, T64, T72, T80 ja T90 üsna sarnased masinad ning vananenud nii moraalselt kui füüsiliselt.

Oleks Saddamil olnud NSVLi relvad ja nende taga nõukogude operaatorid, oleks pilt olnud ainult veidi teistsugune, kui sedagi ...

Kuid praegu ei oma see nagunii suuremat tähtsust, sest nende masinate taktikaline kasutusidee oli olukordades, mida Venemaa ei suuda enam tekitada - miljoniarmeed ja mitmetuhandelised soomusrusikad ning seda 40 aastat taguste vaenlase relvastuse vastu.

Mis puutub allveelaevade võimekusi, siis neil teeninud pole, kuid jälle - nende võimeid pole sõjaliselt kusagil proovile pandud, seega peame uskuda ainult venelaste jutt.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39982
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kuidas sa saad öelda, et laserkaugusmõõtja pole oluline?
A-stani sõjas võibolla tõesti polnud, savionni pihta võib paugutada ka paigal seistes. Ja 500 m kauguselt võib sihtida ka silma märgi.
2 km kaugusele sihtides optiliste vahenditega on 100 m vale kaugusmõõt suht pisike eksimus, kuid laskmisel tähendab see kindlat möödalasku.
Tegelt polnud seal mitte ainult laserkaugusmõõtja, vaid ballistiline arvuti, mis võttis arvesse ka tuulesuunda (võibolla veel midagi).
Moderniseerimise käigus paigaldati need vidinad ka vanematele tankidele T-55st alates kapremondi käigus, viimased said nimedeks nt T-55AM, T-62M jne.

Teine "aga" on ka soomusläbistavus. Nende Monkey T-72dega kaasa antud moon on umbes 3 korda väiksema soomustläbistavusega kui tänapäevane vene 125 mm moon.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
AMvA
Liige
Postitusi: 3517
Liitunud: 09 Dets, 2018 20:26
Kontakt:

Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

Postitus Postitas AMvA »

Crispy kirjutas: 19 Dets, 2022 1:18 Tasub ka vahet teha vene enda tankidel ning kohitsetud eksportversioonidel. Samuti ka meeskondade treenitusel.
Ptraegu sõdivad Ukrainas mitte eksportversioonid. Lendavad need tornid ikka sama ilusasti.

Kui erinev on ühe Abramsi juhtimine ja sellega laskmine vene tankist võib vaadata sellest videost: https://www.facebook.com/watch/?v=1110607122368219
Xender
Liige
Postitusi: 1690
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Xender »

Oled sa Trumm T72 laserkaugusmõõtjat ja tulejuhtimist kasutanud? Tegemist pole mitte tulejuhtimisarvutiga nagu me seda praegu ette kujutame, vaid lihtlabase WW2 stiilis ennetusautomaadiga (sealjuures osad WW2 ÕT automaadid olid isegi täiuslikumad, näiteks suutsid sihtmärki "jälitada" ... okei, olid ka suuremad).

Reaalselt nägi asi välja nii - kõigepealt pead sa saama sihtmärgi sihikule ja vajutad nuppu, mis mõõdab ära kauguse, lihtne. Nüüd tuleb keerukas osa - parandused (enda liikumise kohapealt, sihtmärgi liikumise suhtes ehk keerutama nuppe ... ning seda arvama absoluutselt silma järgi) siis ootama ära kuni hakkab põlema punane tuluke "Готов" ja siis saab anda tuld, see protsess võis kestab mõne sekundi. Kui vahepeal sinu liikumiskiirus tõuseb - väheneb või sihtmärgil on 100% möödalask. Rääkimata sellest, et pead vahepeal vaatama sihikut (nii öelda sihikule lukustada muidugi ei saa, pead füüsiliselt sihikul hoidma), vaatama "arvutit" ja kontrollima, mis laskemoon läheb karusellist torusse.

Reaalsus on enda ja vaenlase liikumiskiiruse hindamine täpselt keerukam kui kauguse hindamine (mille puhul on lisaks sellele sihikul peal märgised) ehk siis tegelane kes suudab liikumiskiirusi täpselt hinnata, suudab hinnata ka kaugust.

Kui ise seisad ja vaenlane seisab, siis jah, annab laserkaugusmõõtja eelise, kuid mitte nii suurt, et see veidigi pädevama meeskonna puhul olulist rolli mängiks.

Selleks, et aru saada, millisest "arvutist" me räägime Pilt

Sealjuures oli suuremaks probleemiks, et T72 siledaraudse ebarahuldav kvaliteet, nii vastupidavuse osas (mingit täpsust hoidis 100 lasu ringis, pidi hoidma 500 lasku. Kuigi mõned aastad tagasi venelased reklaamisid suure töövõiduna, et nende uus toru peab vastu 400 lasku) ning üldse problemaatiline (peale mõnda järjest lasku hakkas juba täpsust kaotama tänu raua ebaühtlasele soojenemisele). Igal juhul tasasel maapinnal, vaikselt liikudes ning roomava sihtmärgi pihta 1km kaugusel läksid nii pooled lasud mööda (kuigi väidetvalt pidi tuletäpsus olema 70%). Eks tänapäeval ole venelased need asjad vast välja triikinud.

Kas kasutades lasersihikut või lihtsalt optilist sihikut koos parandustega, polnud väga suurt erinevust tuletabamuses (lasime ka ilma laserita omajagu) mis oleks viinud sellele, et imperialistid oleks merre pekstud Iraagis vms.

Laskemoona osas - mina nägin oma silmaga ainult 3VBM9 moona, mis oleks läbi löönud 380 mm, iraak kasutas 3VBM8 moona - mis oleks pidanud läbi lööma 310 mm. Arvatavasti oli venemaal vast olulistes suundades ka 3VBM11/3VBM13 mille läbilöögivõime jäi sinna 450 - 500 mm kanti. Kuid ka nendega oleks olnud küsitav läbi lüüa Abramsi esisoomust (külgedelt aga oleks ka iraagi moon läbi läinud ehk poleks erilist vahet olnud).

Põhimõtteliselt oleks meid seal samamoodi nagu Iraaklasi pekstud (muuseas, kellel oli täiesti arvestatav sõjaline kogemus Iraanist, mida NSVLil jälle polnud ...)

Nõukogude tankidel, ükskõik kas eksport või mitte oli pmt puudu öösel võitlemise võime. Mida ameeriklased kõvasti ära kasutasid, täiesti lootusetu olukord sidega, ebarahuldav töökindlus, kindlustamatus remondiga (lihtne remontida T72 kusagil põllul on luul, ning remonditehnikat oli näpuotsaga) jne.

Ühesõnaga, olid nõukogude relvad vananenud 90nendatel, seda enam on nad vananenud praegu.
Viimati muutis Xender, 21 Dets, 2022 17:36, muudetud 2 korda kokku.
Kasutaja avatar
ruger
Liige
Postitusi: 19038
Liitunud: 04 Juul, 2009 12:29
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas ruger »

Filipiinide armee uus kergetank 105mm kaliibriga põhirelvaga
Elbit Systems' Sabrah light tank based on VCZAP Castor (ASCOD 2) platform is accepted into service of the Armor Pambato Division of the Philippine Army now. The two-man turret is equipped with a 105mm LW gun and a bustle-mounted autoloader.
Pilt
https://twitter.com/ronkainen7k15/statu ... 7262309376
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, tuleb vastu lasta.
EA, EU, EH
paalberg
Liige
Postitusi: 591
Liitunud: 17 Mai, 2019 13:27
Kontakt:

Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)

Postitus Postitas paalberg »

Kilo Tango kirjutas: 19 Dets, 2022 10:33
Crispy kirjutas: 19 Dets, 2022 1:18 Tasub ka vahet teha vene enda tankidel ning kohitsetud eksportversioonidel. Samuti ka meeskondade treenitusel.
Ukraina sõda näitab, et see on venelaste loodud müüt. Tegelikult ei ole mingit vahet.
Selleks piisab vaid tankide T-72B ja T-72M taktikalis-tehnilisi andmeid omavahel võrrelda saamaks aru, et see ei ole mingi venelaste loodud müüt vaid igapäevane reaalsus.
Täiesti võimalik, et T-72B tulejuhtimisarvuti oli iseenesest primitiivne aga T-72M versioonil polnud sedagi...
Tanke tuleb osata ka taktikaliselt õieti kasutada kui seda ei tehta siis lastakse Challengerid, Abramsid, Leclerc, Merkavad ja Leopardid kõik ühtemoodi laiali.
Al-Babi lahingus nägime kuidas Türgi Leopardid laiali lendasid...
2006 aastal nägime kuidas Liibanonis Iisraeli Merkavad hävisid...
Iraagis nägime kuidas USA Abramseid RPG-29-ga külgedelt läbistati.
Ukrainlastel on nähtavasti piisavalt oidu T-72M tanke esimese ešeloni põhijõudude koosseisus mitte kasutada. Tõenäoliselt kasutatakse neid seal vähemtähtsatel suundadel sekundaarses rollis kusagil reservis, jalaväe toetuseks või nii...sellepärast ei näe me neid Ukrainas massiliselt hävimas ka.
Longbowman kirjutas: 22 Dets, 2022 16:02 Terrase eilsest artiklist jäi painama kaks võrldlust.
https://www.err.ee/1608827731/terras-sa ... ne-hooldus

1) phz2000 vs K9 oleks tehnika jm poolest justkui Mersu vs Kia
2) Puma vs CV90 sama lugu.
Juba natsid tõestasid, et sakslaste kapriissed ja tehniliselt komplitseeritud, kallid-keerukad relvasüsteemid, mida ka ei suudeta piisavas kvantiteedis toota ega remontida ei ole suures sõjas eriline võidu valem. Saksa relvade kasutajatele jääb vaid kaasa tunda, kitsekarjuseid võib nendega kottida aga intensiivse lahingutegevusega idarindele nad eriti hästi ei sobi.
Kasutaja avatar
Wots
Liige
Postitusi: 809
Liitunud: 21 Jaan, 2005 23:04
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Wots »

Lihtsalt mõtteaineks ja silmaringi laiendamiseks.

Veidi üldistades : 125mm noolmürsud langevad ligikaudu 2 meetrit sihtimispunktist 2 kilomeetri kaugusel. Ehk siis kui sihid torni lage siis saad ikka kuskile korpusele pihta. Muu moonaga on teine lugu juba.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36341
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Kriku »

Siia ka:
“Modernized T-64s are equipped with digital radios, new internal communication and navigation systems, sighting systems with thermal imaging cameras, modified dynamic protection and other necessary options,” the analysts wrote. “The T-64BM ‘Bulat’ weapon system also includes the Ukrainian-made TAKO-621 tank missile system, enabling engagement of armored vehicles, fortifications, helicopters and other targets at a distance of up to [5,500 yards] using Kombat guided missiles.”

But it was the autoloader in the three-person T-64—and the Ukrainian army’s superior training, of course—that made the most difference in the chaotic early fights around Chernihiv. “The first days of fighting saw numerous meeting engagements in forests at around [110-to-220-yard] range, where restricted movement limited the Russian ability to bring their mass to bear against a specific tactical situation,” Zabrodskyi, Watling, Danylyuk and Reynolds wrote.

“Better crew training combined with short-ranged engagements where their armament was competitive, and the faster autoloader on the T-64, allowed Ukrainian tank crews to achieve significant damage against surprised Russian units.”
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2 ... e-and-won/
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39982
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Wots kirjutas: 24 Dets, 2022 12:42 Lihtsalt mõtteaineks ja silmaringi laiendamiseks.

Veidi üldistades : 125mm noolmürsud langevad ligikaudu 2 meetrit sihtimispunktist 2 kilomeetri kaugusel. Ehk siis kui sihid torni lage siis saad ikka kuskile korpusele pihta. Muu moonaga on teine lugu juba.
Ja tanki sihtimissüsteemi loojatel selline asi pähe ei tule? Selline pisike tarkus on isegi 200 euroses optilises sihikus ära lahendatud sellega, et eeldades, et kasutaja teab sihtmärgi kaugust, tehakse sihmärgi kauguseparandus, sihikurist nihkub allapoole, mis sunnib laskurit tõstma relvarauda kõrgemale, mis annab kaugema märgi tabamiseks õige trajektoori.

Tegelikult kasutaja jaoks toimivad need asjad lihtsalt - kasutaja peab lihtsalt sihikuristi suutma panna sihtmärgile, korrektsioonid relvaga (tulenevalt tuulest, kaugusest ja masina liikumisest) tehakse kasutajast sõltumata. Siin võib tõesti T-72 oma olla Leopardist kehvem/ebatäpsem, aga mingit hiina mõistatust ei sunnita sihturit lahendama ka vene tankides.
“The first days of fighting saw numerous meeting engagements in forests at around [110-to-220-yard] range, where restricted movement limited the Russian ability to bring their mass to bear against a specific tactical situation,”
Samu järeldusi on oma analüüsides teinud ka soomlased, näiteks T-55 moderniseerimisprogramm (mille tappis tegelikult natuke hiljem tekkinud võimalus saada Saksamaalt T-72sid vanaraua hinnaga) - kontakt Soome maastikul toimub väikestel kaugustel ja kaitsja tulistab varitsusest, võidab tegelikult see, kes esimese lasu suudab teha. Sama käib ka BMP-2de kasutamise kohta, CV90-le alla jääv efektiivsus liikuvate märkide vastu 3500 m kaugusel ei oma Soome soometsas kriitilist tähtsust. T-55 programm sisaldas Soomes termovaatlust, kaasaegseid 100 mm KEP-e, ballistikaarvuteid jne.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Chupacabra
Liige
Postitusi: 3485
Liitunud: 25 Juun, 2014 15:25
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Chupacabra »

Kriku kirjutas: 28 Dets, 2022 8:40 Siia ka:
“Modernized T-64s are equipped with digital radios, new internal communication and navigation systems, sighting systems with thermal imaging cameras, modified dynamic protection and other necessary options,” the analysts wrote. “The T-64BM ‘Bulat’ weapon system also includes the Ukrainian-made TAKO-621 tank missile system, enabling engagement of armored vehicles, fortifications, helicopters and other targets at a distance of up to [5,500 yards] using Kombat guided missiles.”

But it was the autoloader in the three-person T-64—and the Ukrainian army’s superior training, of course—that made the most difference in the chaotic early fights around Chernihiv. “The first days of fighting saw numerous meeting engagements in forests at around [110-to-220-yard] range, where restricted movement limited the Russian ability to bring their mass to bear against a specific tactical situation,” Zabrodskyi, Watling, Danylyuk and Reynolds wrote.

“Better crew training combined with short-ranged engagements where their armament was competitive, and the faster autoloader on the T-64, allowed Ukrainian tank crews to achieve significant damage against surprised Russian units.”
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2 ... e-and-won/

Siin üks tankikolonel kah räägib, et olulisim tanki võimekuse tõstja on termokaamera. Vanem tank termokaameraga saab jagu uuemast ilma termokaamerata tankist.
https://www.youtube.com/watch?v=AHUKVs- ... Visualized
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 39982
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Vene vs. Lääne tankid

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Nõukogude tankidel, ükskõik kas eksport või mitte oli pmt puudu öösel võitlemise võime. Mida ameeriklased kõvasti ära kasutasid, täiesti lootusetu olukord sidega, ebarahuldav töökindlus, kindlustamatus remondiga (lihtne remontida T72 kusagil põllul on luul, ning remonditehnikat oli näpuotsaga) jne.
T-72d, mis moodustasid Iraagi tankiväe peamise löögijõu, olid enamasti toodetud Iraagis (nn Baabüloni lõvi). Palju venelased neile oma know-how-d andsid, on segane, kuid arvatakse, et Iraagi toodang oli põhiliselt T-72M "Monkey" tasemel. St monoliitne valusoomus (ilma kaitsvate kihtideta), 60ndate öövaatlus pluss araablaste tavaline sõdimise tase. 300 mm soomusläbistavusega noolmürsud koos kehva öövaatlusega võimaldasid ameeriklastel tulistada väljaspool T-72 efektiivset tuleulatust, 600-700 mm läbivusega noolmürsud läbisid 380 mm soomusega T-72sid igast asendist. 300 mm soomusläbistavusega algelised 70ndate noolmürsud tekitasid Abramsitele vaid üksikuid kaotusi.

Lisaks korjasid omajagu Iraagi tanke ära jalaväe Bradley'd oma TOW tankitõrjerakettidega, tänu heale luureinfole/öönägemisele ja laskekaugusele väga palju eemal Iraagi tankide ja soomukite omast (5 km vs 2 km).

Termovaatluse kasutamisega käis kaasas ka taktika - ameeriklased ootasid, kui pimedaks läks, kõrbes läheb siis suht kiirelt jahedaks. Samas põletava päikese all tulikuumaks köetud Iraagi tankid (ja muu kola) hiilgasid termokaameras hommikuni (kuni päike jälle maapinna kuumaks küttis).

Üks legend, mida kuulnud olen, on ka selline, et ameeriklased said endale Euroopast (ilmselt Saksamaalt ja Poolast) mõned T-72 näidised ja tegid kindlaks, mis lainepikkusega töötavad need öövaatluse IP prozektorid, ilma milleta venelased eriti ei näe. Häälestades enda masinate öövaatluse samale lainepikkusele muutus öine sõda väga lihtsaks - ameeriklaste ekraanil nägi T-72 kui kaugtuledega auto lumesajus, oli vaja vaid valguse allikas sihikule võtta, jäädes ise tabamatuks (Abramsit reetis vaid üks lasusähvatus, kusjuures tank liikus pidevalt).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist