Eesti oludesse sobiv tank on Leopard 2

Tagantjärele tarkus on täppisteadus. Või kui tädil oleks rattad...
Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Suurtükiväega pole nii lihtne, et teeme brigaadi poole väiksemaks ja anname talle nt 2 patareid.
Suurtükitule põhiline reegel on "en masse" kasutus - tule efekt ei sõltu niipalju väljalastud mürskude arvust kui väljalastud mürskudest ajaühikus.
Kui mingeid überkiire tulega liikureid pole ning järelveetavate tuletempo on enamvähem samas klassis, siis tuleb probleemi lahendada paratamatult arvuga.
Teema on selles, et 24-st rauast a' 2 lasku on tõhusam kui 2-st rauast 24 lasku, kuigi mürskude arv on võrdne.
Tuleb see sellest, et tule alla sattunud vastane hakkab tegutsema (nt sõidab laiali) ja viimased mürsud ei oma üldse efekti enam.
Samal põhjusel on ka PnzH-2000 ehitatud nii, et ta suutab eri trajektooride abil lasta 5-6 lasku nii, et need tabavad märki üheaegselt.
Teine teema on ellujäämine, nagu haubitsate mürskukaared ilmuvad vastase radarile, hakkab kell tiksuma ja vastane hakkab tegutsema.
Mida lühema ajaga oma asukohast saab x mürsku lendu, seda suurem on ellujäämisvõimalus.

Seejuures on eri riigid jõudnud analoogilistele järeldustele, nii on USA brigaadi suurtükiväepataljon ning vene brigaadi suurtükiväedivisjon sama relvade arvu ja struktuuriga (kolm 6-st patareid, kokku 18 relva).

Selline jaotus pole mitte juhuslik, vaid tingitud suurtükiväe toetuse doktriinist, kus liikuvas lahingus 1 patarei annab tuld, teine liigub uute asukohta ja kolmas seab end uues kohas valmis. Toimub pidev liikumine, kus laseb korraga 6 relva. Antud lahenduses oleks 24 relva (4x6ne patarei) nagu "viienda rattaga".

Kui nüüd teha mingi imeliigutus ja anda brigaadile 12 haubitsat, siis liikuvas sõjategevuses saab pidevat tuld anda ainult 4 relva ja kui toetatavaid on juba 3 pataljoni, muutub see toetus sümboolseks. Võibolla mingite PnzH-2000 tüüpi asjadega oleks sedasi võimalik anda järelveetavate 6-se patateiga võrreldavat tuld.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Madis22
Liige
Postitusi: 1475
Liitunud: 09 Mär, 2005 14:11
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas Madis22 »

Seda brigaadistruktuuri muudatust tuleb ilmselt vaadata samas ajakirjas oleva kergejalaväe pataljoni manööverlahingu põhimõtteid silmas pidades. Et töö käiks põhimõttel palju sebimist -vähe otsustavat tuletegevust. Ega sel tuletoetuspataljonil ilmselt vähem torusid ei oleks, kui tänasel brigaadi srt pataljonil. Lihtsalt pooled või enamus neist relvadest oleks 120mm-sed miinipildujad.
The laws of physics is more what you'd call 'guidelines' than actual rules.
Mercurius
Liige
Postitusi: 667
Liitunud: 08 Juul, 2011 14:02
Kontakt:

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas Mercurius »

Selle kergjalaväe pataljoni manööverlahingu kohta tekkis küsimus, et kas teoreetiliselt oleks võimalik, et pataljon toetab ennast (kaar)tulega ise. Mainitud oli, et 81mm miinipildujate jaoks ei jäksa moona jala kaasa vedada. Sama kehtib arvatavasti ka TT ja granaadiheitjate kohta. Aga kui see probleem kuidagi lahendada? Lisada pataljoni toetusüksusi nii, et pataljon on võimaline peasuunas ühe kompaniiga ründama, teise kompaniiga võimaliku abi viivitama/tõrjuma ja kolmas kompanii reservis ning ründe edendamiseks. Toetusüksused peaksid siis olema isejulgastavad. Meie kergrelvastust ja koolitatud reservi olemasolu arvestades võib ju neid toetusüksusi pataljoni juures olla suisa kaks, kolm, neli kompaniid :D .

Kas tuleb välja, et ühe kompanii lokaalse rünnaku julgestamine jääb meil lihtlabaselt kergtranspordi taha?

Kahe kergjalaväe pataljoni kokkupaneku/kooskasutamise mõttekuse arutelu on eraldi teema.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas Kapten Trumm »

samas ajakirjas oleva kergejalaväe pataljoni manööverlahingu põhimõtteid
Jutt oli seal eeldusel, et meil on vääramatu jõud suurtükiväe defitsiit.
Ei näe kaalukaid põhjuseid, miks see defitsiit meil on.
Iseenda tegematajätmised on selle põhjuseks.
Taoline relvastus vähemalt järelveetavana on küllalt odav, et ajateenija toetuse rahade eest võib siia iga aasta terve pataljoni kola vedada.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Lemet
Liige
Postitusi: 19913
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas Lemet »

Huvitav...kolmas artikkel Kunnaselt suhteliselt lühikese aja jooksul, aga kutsutud ja seatud on millegipärast vait nagu kuldid rukkis. Ometi oleks ju suurepärane võimalus avalikult oponeerida ja kõigile lahti seletada, kas ja milles Kunnas eksib. Kui eksib.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

Mercurius kirjutas:Selle kergjalaväe pataljoni manööverlahingu kohta tekkis küsimus, et kas teoreetiliselt oleks võimalik, et pataljon toetab ennast (kaar)tulega ise. Mainitud oli, et 81mm miinipildujate jaoks ei jäksa moona jala kaasa vedada. Sama kehtib arvatavasti ka TT ja granaadiheitjate kohta. Aga kui see probleem kuidagi lahendada? Lisada pataljoni toetusüksusi nii, et pataljon on võimaline peasuunas ühe kompaniiga ründama, teise kompaniiga võimaliku abi viivitama/tõrjuma ja kolmas kompanii reservis ning ründe edendamiseks. Toetusüksused peaksid siis olema isejulgastavad. Meie kergrelvastust ja koolitatud reservi olemasolu arvestades võib ju neid toetusüksusi pataljoni juures olla suisa kaks, kolm, neli kompaniid :D .

Kas tuleb välja, et ühe kompanii lokaalse rünnaku julgestamine jääb meil lihtlabaselt kergtranspordi taha?

Kahe kergjalaväe pataljoni kokkupaneku/kooskasutamise mõttekuse arutelu on eraldi teema.
1) Pataljon on ennegi ennast kaartulega ise toetanud - selleks moodustatakse (harilikult) ülesandekeskne ajutine struktuur - nn PATALJONI VÕITLUSGRUPP elik PATALJON(+)... vana ja paljudes armeedes läbikatsetatud (ja töötav) nipp.

2) Kas 81mm moona jaksab // ei jaksa jala kaasa vedada - see tegelt polegi relevantne küsimus, sest niikuinii peavad ka kergejalaväeüksustel olema omad transpordivahendid eelkõige lahingumoona (+ muu elementaarse varu) vedamiseks

Ülejäänud arutelust seal tsitaadis ei saa enam eriti aru...
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

Lemet kirjutas:Huvitav...kolmas artikkel Kunnaselt suhteliselt lühikese aja jooksul, aga kutsutud ja seatud on millegipärast vait nagu kuldid rukkis. Ometi oleks ju suurepärane võimalus avalikult oponeerida ja kõigile lahti seletada, kas ja milles Kunnas eksib. Kui eksib.
Lihtsalt ignomine ja üldse mittevastamine on ka taktika..
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Kasutaja avatar
TTA
Liige
Postitusi: 1762
Liitunud: 07 Sept, 2010 6:51
Kontakt:

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas TTA »

Ja üleüldse, üheks operatsiooniks või rünnakuks suudab kompanii 81mm moona kaasa vedada küll endale. Järgi proovitud, kui õieti mäletan sai vist 0,8 lahingkomplekti ca. 12km kaugusele veetud kompaniiga jalgsi.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kompanii rünnak ainult 81 mm toetusel õnnestub siis, kui vastane on nagu Afganistanis. Või õnnestub üllatada (sellele sõjaplaani on kahtlane rajada) - eriti kui igal pool on tänapäeval mobiiltelefonidega mitteestlasest kaasmaalased, kes kahtlemata protsessi jälgivad.
Kui vastane on vähegi kaevunud või soomusega, on see tuli liiga nõrk, võibolla nina surub maha.
Eriti kui kompanii peale üksainus 81 mm rühm on. St see tuli on väga hõre ja 81 mm miin on tõhus ainult pehmete märkide vastu.

Ma ei suuda selles jalaväe hukka saatmises mingit mõistlikku iva näha. Või ongi selles meie toetuseta jalaväe tootmise iva - et oleks kedagi sedasi rünnakule saata.
Eriti kui oleme piisavalt rikas riik, et igat manöövrit vähemalt 122 mm pataljoni tulega ette valmistada.
Tahate ainult kergjalaväega sõdida, siis tuleb samuti igast nänni neile ülemistelt riiulitelt osta.
Näiteks Javeline, millega on väga mugav igasugu ohtlikke KP pesi ja muud taolist maha nottida (Afganistani kogemus).
Või muud nänni, mida seljas jaksab kriitilise tulejõu jagu tarida (kustid ja TT kahurid seda pole).
Mitte nii, et jagame 40ndate humanitaarabi välja, ja hurraa rünnakule.
Sedasi sõdimine on rohkem WWII idanaabrile omane ja sedagi ainult trahvipataljonide jaoks (tavalise jalaväediviisi rünnakuks kulutati ikka vagunite kaupa rauda enne).

Kunnas aga klammerdub oma "35 saatusliku vea" külge Eesti riigikaitse rajamisel.
Üheski artiklis pole tal juttu sellest, et on ka katastroofiline kaudtule nappus, mille probleeme üks või teine nimetatud (sh 105 mm) kola komplekt ei lahenda.
Sinna on vaja ka arvukalt inimesi koolitada jne.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Mercurius
Liige
Postitusi: 667
Liitunud: 08 Juul, 2011 14:02
Kontakt:

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas Mercurius »

Aga millega siis kergjalaväe pataljon ennast ise kaarega toetada saaks? 105mm? 120mm? 122mm? Õhku hoiaks sergei-ga puhas?
Kasutaja avatar
TTA
Liige
Postitusi: 1762
Liitunud: 07 Sept, 2010 6:51
Kontakt:

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas TTA »

Kapten Trumm kirjutas:Kompanii rünnak ainult 81 mm toetusel õnnestub siis, kui vastane on nagu Afganistanis. Või õnnestub üllatada (sellele sõjaplaani on kahtlane rajada) - eriti kui igal pool on tänapäeval mobiiltelefonidega mitteestlasest kaasmaalased, kes kahtlemata protsessi jälgivad.
Kui vastane on vähegi kaevunud või soomusega, on see tuli liiga nõrk, võibolla nina surub maha.
Eriti kui kompanii peale üksainus 81 mm rühm on. St see tuli on väga hõre ja 81 mm miin on tõhus ainult pehmete märkide vastu.

Ma ei suuda selles jalaväe hukka saatmises mingit mõistlikku iva näha. Või ongi selles meie toetuseta jalaväe tootmise iva - et oleks kedagi sedasi rünnakule saata.
Eriti kui oleme piisavalt rikas riik, et igat manöövrit vähemalt 122 mm pataljoni tulega ette valmistada.
Tahate ainult kergjalaväega sõdida, siis tuleb samuti igast nänni neile ülemistelt riiulitelt osta.
Näiteks Javeline, millega on väga mugav igasugu ohtlikke KP pesi ja muud taolist maha nottida (Afganistani kogemus).
Või muud nänni, mida seljas jaksab kriitilise tulejõu jagu tarida (kustid ja TT kahurid seda pole).
Mitte nii, et jagame 40ndate humanitaarabi välja, ja hurraa rünnakule.
Sedasi sõdimine on rohkem WWII idanaabrile omane ja sedagi ainult trahvipataljonide jaoks (tavalise jalaväediviisi rünnakuks kulutati ikka vagunite kaupa rauda enne).

Kunnas aga klammerdub oma "35 saatusliku vea" külge Eesti riigikaitse rajamisel.
Üheski artiklis pole tal juttu sellest, et on ka katastroofiline kaudtule nappus, mille probleeme üks või teine nimetatud (sh 105 mm) kola komplekt ei lahenda.
Sinna on vaja ka arvukalt inimesi koolitada jne.

Ehh, totulotu, kui 12km kaugusele vastase tagalasse infiltreeruda kompaniiga millel on kaasas 81mm miinipilduja siis see ei tähenda veel seda et raskemad torud (122 ja 155) toetama ei ulataks. Samuti, jutt käiski infiltreerumise järel teostatava rünnaku toetamisest. 81mm eesmärk ongi mahasurumine, kui mehed mahasuruva tule toel positsioonidele jõuavad, siis polegi nii oluline selle kaudtulega hävitamine. Üleüldse, korralikult kaevunud positsioone ongi põhimõtteliselt võimatu hävitada, isegi 155mm tulega.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ehh, totulotu, kui 12km kaugusele vastase tagalasse infiltreeruda kompaniiga millel on kaasas 81mm miinipilduja siis see ei tähenda veel seda et raskemad torud (122 ja 155) toetama ei ulataks. Samuti, jutt käiski infiltreerumise järel teostatava rünnaku toetamisest. 81mm eesmärk ongi mahasurumine, kui mehed mahasuruva tule toel positsioonidele jõuavad, siis polegi nii oluline selle kaudtulega hävitamine. Üleüldse, korralikult kaevunud positsioone ongi põhimõtteliselt võimatu hävitada, isegi 155mm tulega.
Kuule totulotu, küsimus pole selles, kas 81 mm on vajalik või mitte.
Küsimus on selles, et märkimisväärne protsent mobiliseeritud mehi seda STV toetusvõimalust ei omagi.
Nagu ka toimivat õhutõrjet (ma ei peaks Sergeisid toimivaks õhutõrjeks).
Hakkavad nad ründama nagu ma eespool kirjutasin.

Nüüd on küsimus, mis edasi. Normaalne on, et puuduvat ostetakse/formeeritakse juurde ja seda on päris palju tarvis (vaadates meeste arvu plaanides).
Mitte nii, et köetakse papp 40 missioonisoomuki peale ära ja ülejäänud kambale leiutatakse lohutus, et pole midagi, meil on raskerelvade defiitsiit, ründate udus, võsas, ootamatult, madalroomates.
Vastase rumaluse või hooletuse peale rajatud taktika on minuarust tiba ohtlik taktika, mõistlik vastane lihtsalt ei aja asju nii, et terved kompaniid rahvast imbuvad kuskilt, igaühel 2 81 mm miini nööripidi kaelas rippumas nende seljataha. Sellise asja tõkestamiseks on ka igasuguseid võimalusi, sissisõjas ei peetagi tänapäeval üle jao suuruse seltskonna liigutamist teab mis teravaks ideeks, kuna see on liiga lihtsalt avastatav. Terviklik taktika on selline, mis töötab igas olukorras - nii sisse imbumine kui ka rünnak tuleülekaalu saavutamise järel kitsas lõigus. Viimasega on jätkuvalt raskusi.

81 mm miinipilduja on muide Eestis ka vägagi defitsiine kaudtulerelv (erinevalt rootsi 120-sest) ja tänase seisuga mitte iga kompanii ei saa neidki. 80 miinipildujat, mis USA-st viimati tulid, peavad jaguma nii Afganistani kui läbikulunud Iisraeli omade asendamiseks*. 1996 arvas tollane kaitseminister nii:
Kaitseministri sõnul on Eestil vajadus umbes 400 81,4-millimeetrise kaliibriga miinipilduja järele. Ta ei osanud öelda, kui palju osteti selliseid miinipildujaid Iisraelist.
* - need relvade arvu andmed on täiesti avalikud, kui teada, kuskohast otsida.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
TTA
Liige
Postitusi: 1762
Liitunud: 07 Sept, 2010 6:51
Kontakt:

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas TTA »

No afganistan võtab kindlasti ju lõviosa sellst 80'st torust mis tulid. Kuram, ütleks lausa et... ohhh.. palju nüüd ühe miinipilduja rühma varustamiseks läkski? Nende 80 lisatoruga saab praeguse struktuuri järgi rohkem üksuseid kaetud kui suurtükiväega hetkel kaetud on.
A4
Liige
Postitusi: 1832
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Leo Kunnas: Eesti vajab tanke

Postitus Postitas A4 »

Kapten Trumm kirjutas:
Kaitseministri sõnul on Eestil vajadus umbes 400 81,4-millimeetrise kaliibriga miinipilduja järele. Ta ei osanud öelda, kui palju osteti selliseid miinipildujaid Iisraelist.
* - need relvade arvu andmed on täiesti avalikud, kui teada, kuskohast otsida.
Hmm, huvitav, milline küll võis meie 1990. aastate kaitseplaneerijate (või ministrite?) peas välja näha see SA-struktuur, mis vajas ainuüksi 81mm miinipildujaid umbes 400? Igas jalaväekompaniis on kolme jalaväerühma kõrval kompanii orgaaniliseks tuletoetuseks ette nähtud üks miinipildujarühm kokku kolme toruga. 400-st torust oleks seega jagunud umbes 130 jalaväekompaniile. (Jah, 1990. aastatel oli meie enda mahajäämuse tõttu 81mm miinipilduja mõeldud vist pataljoni-tasandi toetusrelvaks 9 toruga patareis, aga numbriliselt tuleb miinipildujate, kompaniide ja pataljonide arv ikka sama välja) .Jalaväepataljone saaks sellise kompaniide arvu juures moodustada 43 tükki. Kolmest jalaväepataljonist saab moodustada juba brigaadi, nii et brigaade oleks sellise arvu üksuste juures tulnud moodustada 14 tükki. Probleem on aga selles, et jalaväepataljoni relvastus ei koosne vaid käsitulirelvadest ja 81mm miinipildujatest, vaid sinna peaks kuuluma patarei 120mm torusid, veokid jpm. Brigaad aga ei koosne vaid kolmest jalaväepataljonist, vaid selle koosseis on ka vähemalt teist sama palju LT ja LTT üksusi – suurtükiväepataljon, õhutõrjepataljon, pioneeripataljon, tagalapataljon, side-, TT- ja luureüksused. Ja ilmselt oleks selline hulk brigaade vajanud ka tervet rida keskalluvusega logistika- ja sidepataljone, et kogu seda võimsat väge varustada ja juhtida. Kui palju sellise massi juhtimiseks oleks vaja olnud staape ja staabioghvitsere, ma ei taha mõeldagi. Lisaks veel kõikide nende pataljonide ja brigaadide laskemoonavarud (kui just ei eeldatud, et vastu tuleb panna 1-2 päeva). Umbes nagu Soome hiljutine SA-struktuur, ainult et neli korda väiksema rahvaaarvu ja 10 korda väiksema majanduse (loe=kaitse-eelarve) juures. 1990. aastate 1% SKP-st ja tänase 2% juures ongi meil reaalselt tehtav 2 brigaadiga + Kaitseliidu pudinad struktuur, mis oleks reaalselt raha, inimeste, varustuse ja laskemoonavarudega kaetud.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist