Jak-3 ja Pokrõškin

[andrus]

Из 57 «приграничных» истребительных полков в 21 поставили новую материальную часть, но освоить современные самолеты успели лишь десятки командиров и летчиков

Ühesõnaga, pole veenev.

Argumentatsioon puudub. Too siis viidetega ära need numbrid, palju lendureid olid omandanud seal 21 polgus uued lennukid.

Vassimine jätkub:
http://coollib.net/b/335047/read#t10
Ilmselt sama tabel on ka raamatus. Saksa lennukite arv selgelt suuremaks paisutatud.[...] Saksa lennuväe arvukusele on suht lõdvalt üle 1000 juurde kirjutatud (tegelik arv ca 2300).

Unustasid viidata, kust see "tegelik arv" pärit on. Jutumärkides on ta mul sellel põhjusel, et Hasanovi numbrid on omakorda tegelikkusest väiksemad.

Kogu eelmine lehekülg on tegelikult sama jama täis. Teadmata kohast võetud hinnangud ja numbrid, teemaga sidumata jama (lääneliitlaste kaugpommitajad).

"Teadmata rumeenia hävitajate" kohta esimesel sõjapäeval oli juba viide samuti teemas olemas: http://warspot.ru/9663-korotkaya-voyna- ... -karmanova

[Kapten Trumm]

Vägedes olemasolevate uute hävitajate arv ja nende saabumise tempo lükkab selgelt ümber selle "vaid kümnete" jutu. See on tüüpne vene kroonuajaloolaste hädaldamine.
Teine asi, et misasi see "omandamine" on? MiG-3 juhtkang käib teistpidi kui I-16 oma?

Sõja alguse hetkeks oli läänepoolsete sõjaväeringkondade (ilma laevastiku ja PVO-ta) väeosades 903 MiG-3 ja 102 Jak-1 tüüpi hävitajat.

Lendurite kohta kirjutab Solonin:

See on fakt. Aga hinnata seda fakti tuleb meie arvates ikka ja jälle sellest universaalsest kriteeriumist
lähtudes: „Kõik selgub võrdluses“! Võrreldes rahuaja normide ja tingimustega olid need kolm sooja kuud
(aprill, mai, juuni), mis olid nõukogude ÕJ käsutuses enne sõda, tõesti vähe uue sõjalennuki omandamiseks.
686 lendurit, kes olid 22. juuniks selgeks õppinud MiG-3-e ja 156 lendurit, kes olid 22. juuniks
omandanud JAK-1-e – ju oli siis seda tõesti vähe. Kui võrrelda neid selle tohutu uute lennukite hulgaga,
mis 1941. aastal lennukitehastest välja voolas (1941.a lasti välja 3100 MiG-3, 2463 LaGG-3 ja 1354 JAK-1
tüüpi lennukit). Muide, need arvud – 686 ja 156 – on võetud korduvalt tsiteeritud V.I.Aleksejenko teosest,
kes eriti „demokraate“ ei armasta.

Lk 159

[andrus]

Trumm, nii see diskussioon ei käi.
Kui sa kirjutad:

Mis sa sellest referaadist loed, antud isik (D. Hazanov) on kirjutanud sellest terve nutulauluga raamatu nimega "Sõda õhus 1941. Kibedad õppetunnid".
See on ajalooliselt kvaliteedilt umbes analoogsel tasemel Soloniniga, st viideteta tekstis, juturaamatu stiilis.

Siis ei saa saa Hasanovi numbreid Solonini omadega kuidagi ümber lükata.

[Kapten Trumm]

Vähegi mõtlev inimene saab aru, et kui uusi lennukeid on vägedes ca 1000, siis ei saa neid omandanud lendureid olla "kümneid".

[andrus]

Vähegi mõtlev inimene saab aru, et kui uusi lennukeid on vägedes ca 1000, siis ei saa neid omandanud lendureid olla "kümneid".

Ühesõnaga argumentatsioon puudub, järjekordne pime usk "ühisköögi loogika" tasemel - lennukid olid, järelikult olid ka väljaõppinud meeskonnad.
Timini artiklites oli kirjas, kuidas see väljaõpe toimus, äkki proovid lugeda?

Saksa lennuväe lennukite "tegelik arv" - lase siis need arvutused ka tulla?

[Kapten Trumm]

Таблица 1. Соотношение сил противостоящих группировок ВВС, количество потерь и побед советской авиации на различных фронтах 22 июня 1941 года.

Наименование военного округа, командующий ВВС округа Количество самолётов в ВВС округа Количество самолётов в противостоящей группировке ВВС противника Количество аэродромов, подвергшихся удару Потеряно самолётов Количество заявленных побед

(minu parandus, kuna tabelit kopeerida ei saa, veerud järgnevalt 1. NSVL õhujõudude arvukus 2. Vastase õhujõudude arvukus sh liitlased 3. sakslaste poolt rünnatud lennuväljade arv 4. NSVL kaotatud lennukite arv 5. NSVL claimitud võitude arv. Kõik 22 juuni kohta).

ПрибОВО; ген.-м-р Ионов А.П. 1211 750 11 56 ~20
ЗапОВО; ген.-м-р Копец И.И. 1789 1588 26 738 143
КОВО, ген.-л-т Птухин Е.С. 1913 ~800 23 301 67
ОдВО; ген.-м-р Мичугин Ф.Г. 950 ~800 6 23 ~20

В таблице не учтены ВВС Ленинградского ВО СССР, ВВС Финляндии, Италии, Венгрии, Хорватии и Словакии, также соединения 5-го воздушного флота Германии, не участвовавшие в крупномасштабных сражениях первого дня войны.

http://militera.lib.ru/research/kornyukhin/01.html
Tausta ei uurinud, järsku on kroonuajaloolane.
Lahingulennukite arv tundub "neskolko zavõshennaja".

Veel kirjutab:

Итог дня 22 июня 1941 года оказался плачевным для советских ВВС. На 66 приграничных аэродромах подвергшихся удару, было уничтожено, по некоторым оценкам, около 800 самолетов на земле и еще свыше 300 машин были сбиты в воздухе. Причем большая часть самолетов была потеряна не в результате первого внезапного удара Люфтваффе, а в ходе последующих дневных налетов немецкой авиации, пожинавшей плоды хаоса и неразберихи на авиабазах СССР. В суматохе первого дня войны многие командиры авиаполков Красной Армии действовали на свой страх и риск зачастую не имея связи с вышестоящим начальством (этому способствовали диверсанты противника).

Lendurite ümberõppest:

Всего в строевых частях советских ВВС к началу войны было 706 боевых самолетов нового типа, на которых переучено 1354 летчика, из них истребителей МиГ-3 - 407 (переучено 686 летчиков), Як-1 - 142 (156), ЛаГГ-3 - 29 (90); пикирующих бомбардировщиков Пе-2 - 128 (362), бронированных штурмовиков Ил-2 - О. В том числе в ВВС Западных приграничных округах было 304 истребителя и 73 Пе-2, всего 377 самолетов нового типа.

http://www.airpages.ru/dc/ww2.shtml

Ühesõnaga lapski saab aru, et mingeid "vaid kümneid ümberõppinud lendureid" 1941 polnud, see on lihtsalt kroonuajaloolaste lüüasaamise õigustuse fantaasia.

[andrus]

Kornjuhini teose viitest jätsid millegipärast esimese lõigu tsiteerimata?

Для участия в операции «Барбаросса» Германия сосредоточила у границ с СССР огромные силы. В их состав входило 3600 боевых самолетов, в том числе 953 бомбардировщика, 1025 одномоторных и 93 двухмоторных истребителя, а также около 300 разведывательных машин дальнего действия. Не остались в стороне и страны - союзницы Германии в надвигающейся войне. Румыния выделила для военных действий против Советского Союза 423 самолета (170 истребителей), Финляндия - 307 (236 истребителей), Венгрия и Италия - по 100, Хорватия - около 60, и почти 50 самолетов предоставила Словакия. Таким образом, свыше 4600 боевых машин были нацелены на первое социалистическое государство в мире.

Eh-eh. Kuna tegu on järjekordse ilma viideteta juturaamatuga, siis jääb arusaamatuks, miks ühed numbrid sealt maksavad midagi, aga teised mitte

Ühesõnaga lapski saab aru, et mingeid "vaid kümneid ümberõppinud lendureid" 1941 polnud, see on lihtsalt kroonuajaloolaste lüüasaamise õigustuse fantaasia.

Paistab, et su funktsionaalne lugemisoskus on lapse tasemel tõesti.

Из 57 «приграничных» истребительных полков в 21 поставили новую материальную часть, но освоить современные самолеты успели лишь десятки командиров и летчиков

Mina saan sellest lõigust niiviisi aru, et Hasanov räägib nende 21 polgu lenduritest, mitte kõigist ümberõppinud lenduritest. Loodetavasti sellest vahest sa ikka saad aru?

Tegelikult on uute lennukite peale ümberõppinute kohta numbrid olemas ka selles mitu korda viidatud "Nõukogude lennuvägi arvudes": http://stsokol.ru/vvs_tsifra/gl_1/1.9.html
Kui tähelepanelikult lugeda, siis näeb, et ettevalmistus jagunes mitmesse kategooriasse - päeval lihtsates ja keerulistes ilmastikuoludes, lisaks veel öösel lennata suutvatesse meeskondadesse.
Nüüd sõltub sellest, milline autor millise kategooria "ümberõppimise" aluseks võtab - kui rääkida lihtsatest ilmastikutingimustest päeval, siis tuleb tõesti sadades neid meeskondi, aga kui juba keerulistest, siis jääb see number kümnetesse.
Siin tasub veel tähele panna, et numbrid on 1. juuni seisuga, aga vaevalt, et mingit kvalitatiivset arengut 3 nädalaga sündis ja et räägitakse kõigist uutest lennukitest, mitte ainult hävituslennukitest.

Seega, see argument Hasanovi vastu ei tööta. Üritad veel korra "tegeliku lennukite arvuga" ?

[toomas tyrk]

Panin selle 22. juuni võitude/kaotuste tabeli excelisse, ja peale kokkuliitmist ning esimest pealevaatamist võib öelda et
1. N Liidu lennukite üldarv paistab klappivat muudes allikates antavaga.
2. Sakslaste ning liitlaste üldarv on ehk veidi suurendatud, ilmselt andes samu üksuseid korraga vastaseks nii Odessa kui Kiievi sõjaväeringkondadele (tabelis mõlemi vastu millegipärast umbes ümargune 800).
3. Rünnatud lennuväljade arv ilmselt klapib
4. Ja ilmselt ka kaotatud lennukite arv ringkondade kaupa, või siis peaaegu. Mujal olen kohanud 22. juuni kaotuste arvuna 1260 või 1280 lennukit. Väga võimalik, et see 100-kond lennukit on mittelahingulised kaotused, või siis kaotused mis kanti väljaspool neid ringkondi. Seal on siis vastavate staapide poolt ettekantud kaotused...

Oluline erinevus tegelikusest on muidugi see, et 22. juuniks oli kõigi nende sõjaväeringkondade baasil juba moodustatud rinded. Nii et esimeses veerus peaks tegelikult olema rinnete nimetused.

tabel.JPG (40.93 KiB) Vaadatud 3427 korda

[Kapten Trumm]

Solonin (vist ainult saksa omad) 22. juuni seisuga piiri taga:

Pommitajad (v.a stuka) - 930 masinat
Pikeerivad pommitajad (stuka) - 306 masinat
Ühemootorilised hävitajad - 923 masinat
Kahemootorilised hävitajad - 185 masinat
Kokku 2344 masinat.
Võrdluseks, läänerinde kampaaniat alustas 3641 masinat, hõrendatud oli peamiselt pommitajate, aga ka hävitajate arvelt.

Allpool toodud tabel Luftwaffe koosseisu kohta nii 10.mail 40 kui ka 22. juunil 41, on loodud järgmisel
põhimõttel.
- jaotuses “10. mai” on toodud ainult lennukid, mis kuulusid 2. ja 3. õhulaevastikku
- jaotuses “22. juuni” on arvestatud kõik jõud idarindel, kaasa arvatud 5. õhulaevastiku väeosad Norras ja
hävituslennuväe grupp III/JG-52, mis asus Rumeenia naftatootmise kaitsel.
- kõikides jaotustes on lennukite arv näidatud kui lennugruppide ning eskaadrite staapide faktilise
arvukuse summa, kaasa arvatud mittekorras lennukid
- lennukid on kõikjal arvestatud nende reaalsete taktiliste andmete järgi, mitte nende kuuluvuse järgi ühe
või teise eskaadri või grupi juurde, s.t. kahemootorilised pommitajad Do-17, mis olid pikeerivate
pommitajate staabi koosseisus (Stukageshwader), on paigutatud just pommitajate juurde, Me-110, mis
organisatsiooniliselt kuulusid pommitajate gruppidesse, on arvestatud omaette jne.

lk 70

Kui selle 2344 sees on ka staabilülid ja mittekorras lennukid, siis saksa lennuväe ründejõud oli isegi alla 2000.

Soome ÕV panek sinna kõlab natuke naljakana, esiteks Soome asus sõtta alles 26. juunil ja Soome õhuvägi toimetas üldiselt omas õhuruumis ega rünnanud "rahulikult magavaid lennuvälju".
Seega ei osalenud selle müütilise 4000 lennuki hävitamises. Leningradi kohale minek oli aga Mannerheimi poolt lausa keelatud. Näiteks lahingud Eestis käisid augusti lõpuni ja pole nagu kuulnud, et soomlased oleks käinud siin NSVL vägesid ründamas lennukitega.

Kui aga see võimaldab näidata vastast arvukamana (ja seeläbi muuta kaotust "austavamaks"), siis why not - minupoolest pange ka Kongo õhujõud sisse.

lk 151 kirjutab aga

Niisiis koosnes Luftwaffe grupeering Idarindel 64 grupist ja 2106 lahinguvalmis ekipaažist

Teeme nüüd üldkokkuvõtted. Luftwaffe esimesele löögile seisis vastu nõukogude õhujõudude grupeering,
milles oli 136 lennuväe polku ligi 7200 ekipaažiga, nendest ligi 3550 hävituslendurit.

[andrus]

Kui selle 2344 sees on ka staabilülid ja mittekorras lennukid, siis saksa lennuväe ründejõud oli isegi alla 2000.

Muudame kiiruga kriteeriumi? Algselt oli juttu "saksa lennuväe arvukusest":

Ilmselt sama tabel on ka raamatus. Saksa lennukite arv selgelt suuremaks paisutatud.[...] Saksa lennuväe arvukusele on suht lõdvalt üle 1000 juurde kirjutatud (tegelik arv ca 2300).

Nüüd on mängu tulnud mingi väljamõeldud "ründejõud".

Ja miks staabilülid peaks välja jätma?

[Kapten Trumm]

No loe veelkord. 4K kaotused kahe päeva jooksul oli N Liidu õhujõudude oma revisjoni tulemus. Loeti kokku, palju on lennukeid teise päeva õhtuks alles jäänud. kuna kõigi kaotuste kohta info puudus, siis kontolliti, kui paljude lennukite kohta info on. Et saab kasutada ning järgmisel päeval välja käia.

4. Ja ilmselt ka kaotatud lennukite arv ringkondade kaupa, või siis peaaegu. Mujal olen kohanud 22. juuni kaotuste arvuna 1260 või 1280 lennukit. Väga võimalik, et see 100-kond lennukit on mittelahingulised kaotused, või siis kaotused mis kanti väljaspool neid ringkondi. Seal on siis vastavate staapide poolt ettekantud kaotused...

Küsimus nüüd on, KUIDAS sellest 1200-st sai järgmise päevaga 4000.
Teiseks sõjapäevaks ei saanud olla enam mingeid magavaid lennuvälju ja loodusliku valiku põhimõttel olid lollimad üksused oma koosa juba saanud.
Saksa remondimeestel olid aga käed tööd täis aukude lappimisega, osa lasti alla ja seda arvu lennukeid, mida 22. juunil õnnestus lendu saata, enam polnud.

Muud seletust ju polegi, et selleks ajaks olid saksa väed läbinud osa sellest vahemaast, mis lennuvälju piirist lahutas ning algas paaniline "ümberbaseerumine", kus katkised, kütuseta jäänud jne lennukid jäeti lihtsalt maha (osa pandi kindlasti ise põlema, osa mitte). Kui tehti see "inventuur", siis selgus, et 4000 on puudu, sellest max 2000 (seda ka väga uhkelt) võis panna sakslaste arvele.
Ja ülejäänu kirjutati tagantjärele üleloomulike võimetega sakslaste ootmatu löögi arvele (ja kontrollida seda NSVL väejuhatus ei saanudki).

[Kapten Trumm]

Nüüd on mängu tulnud mingi väljamõeldud "ründejõud

Aga milliseid ründeoperatsioone NSVL vastu viis Soome õhuvägi läbi 22-25. juunil, et teda arvukuse hulgas arvestatakse?
Ja "välja mõeldud ründejõud" - maga välja. Või on viiteid, et Luftwaffe lahinguvalmidus oli 22.06 hommikul 100%?

Nõuka kroonuajaloo tüüpsete trikkide jaoks on soomlaste lennuväega viibutamine muidugi mugav - ikkagi 550 lennukit, mis moodustab sellest 2344-st tervelt viiendiku.
Tonga kuningriigi lennukeid ei tahtnud veel lisada?
Ootan kohe viiteid, milliseid lennuvälju siis soomlased 22. juuni hommikul idarindel ründasid.

[andrus]

Probleem on selles, et sa enne rääkisid "saksa lennuväe tegelikust arvust", aga nüüd jutt muutus ja arvestad ainult mingeid "ründejõudusid". Nii diskussioon ei käi.

Hasanovi tabeli pealkiri on "Численность немецких и советских боевых самолетов в прифронтовой полосе 21 июня 1941 г.", sisse on võetud pommitajad, pikeerivad pommitajad/ründelennukid, ühe- ja kahemootorilised hävituslennukid, luurelennukid, muud ja rindelennuvägi (sakslastel ilmselt maavägedele taktikaliselt allutatud lennukid, põhiliselt lähiluure lennukid).

Nii et kui hakkad Hasanovi numbreid ümber lükkama, siis paluks arvestused teha samade liikide lõikes, mitte enda arvutustes osasid liike meelevaldselt ära jättes ja siis neid Hasanovi kogusummaga võrreldes.

[andrus]

Tegelikult, aitab ka kloundiskussioonist. Sakslaste endi kroonuajaloo numbrid on sellised:

Võetud Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg Bd.4 paperback versioonist.

Kokkuvõte, Trumm üritas siin oma võimete tasemel Hasanovi kriitikat teha, aga kriitika jäi nõrgaks. Seega Hasanovi töö kasutamine on koššer.

[toomas tyrk]

Küsimus nüüd on, KUIDAS sellest 1200-st sai järgmise päevaga 4000.

Sellest olen ma juba korduvalt kirjutanud, Ja ka Hazanov kirjutab

Tegemist on täiesti erinevate arvudega. Esimene on N Liidu lennuväe staapidest saadetud aruannetes toodud kaotuste summa. Ja see arv oli ikka rohkem sinna 1300 poole, mitte 1200.

Ligi 4000 kaduma läinud lennukit oli teise päeva õhtuks tehtud revisjoni tulemus. Kuna staapidele oli selgeks saanud, et KÕIGILT väeosadelt aruandeid ei ole saadud ei esimese ja veel vähem teise päeva kohta, siis loeti kokku palju lennukeid tegelikult neile teadaolevalt järgmiseks päevaks neil olemas on. Ja see nr 4000 ongi see revisjoni tulemusel saadud arvu ning enne sõja puhkemist olemasolnud lennukite vahe. Osa neist kaotustest ilmselt jäi juba esimesse päeva. Ja juba siis raporteerimata. Osa teise päeva. Kui palju täpselt kummalgi päeval - tagantjärele on võimatu kindlaks teha.

Ja kahe päevaga ei olnud sakslased piirist veel eriti kaugele jõudnud. Võid kaarte uurida, kui mitu lennuvälja jäi selleks ajaks vallutatud riba sisse.

Kas peab veelkord kirjutama?

Sellest olen ma juba korduvalt kirjutanud, Ja ka Hazanov kirjutab

Tegemist on täiesti erinevate arvudega. Esimene on N Liidu lennuväe staapidest saadetud aruannetes toodud esimese päeva kaotuste summa. Ja see arv oli ikka rohkem sinna 1300 poole, mitte 1200.

Ligi 4000 kaduma läinud lennukit oli teise päeva õhtuks tehtud revisjoni tulemus. Kuna staapidele oli selgeks saanud, et KÕIGILT väeosadelt aruandeid ei ole saadud ei esimese ja veel vähem teise päeva kohta, siis loeti kokku palju lennukeid tegelikult neile teadaolevalt järgmiseks päevaks neil olemas on. Ja see nr 4000 ongi see revisjoni tulemusel saadud arvu ning enne sõja puhkemist olemasolnud lennukite arvu vahe. Osa neist kaotustest ilmselt jäi juba esimesse päeva. Ja juba siis raporteerimata. Osa teise päeva. Kui palju täpselt kummalgi päeval - tagantjärele on võimatu kindlaks teha.

Ja kahe päevaga ei olnud sakslased piirist veel eriti kaugele jõudnud. Võid kaarte uurida, kui mitu lennuvälja jäi selleks ajaks vallutatud riba sisse.

Kas peab veelkord kirjutama?

jne....