Riigikaitse eelarve

[Kriku]

Ma ei taha laskuda oleksoloogiasse 5. artikli rakendumise kohta hüpoteetilise rünnaku puhul Eesti vastu, kuid sellega ei saa küll kuidagi nõus olla:

nagu me Ukraina puhul näeme, ei pruugi see sõjaline abi nii kiirelt, laialdaselt ja kindalt tulla

Ukraina on saanud väga kiirelt (2021. kevadest saadik, 10+ kuud enne sõja algust!) ja väga ulatuslikku abi. Mitte ühelgi lääneriigil ei olnud kohustust Ukrainale otseselt sõjalise jõuga appi minna, erinevalt Eestist. Mistõttu on Ukraina ja Eesti selline võrdlemine mõttetu.

Minu meelest, tuleks siiski minimaalselt valmis olla selleks, et Venemaa sõdib oma lahingumäärustike järgi, kuid sellisel juhul on meil suurem probleem kaugtule, kui TT vahendites.

Ei vaidle, järjekorra küsimus. Mõlemat on vaja.

[ribikardin]

Ma ei taha laskuda oleksoloogiasse 5. artikli rakendumise kohta hüpoteetilise rünnaku puhul Eesti vastu, kuid sellega ei saa küll kuidagi nõus olla:

nagu me Ukraina puhul näeme, ei pruugi see sõjaline abi nii kiirelt, laialdaselt ja kindalt tulla

Ukraina on saanud väga kiirelt (2021. kevadest saadik, 10+ kuud enne sõja algust!) ja väga ulatuslikku abi. Mitte ühelgi lääneriigil ei olnud kohustust Ukrainale otseselt sõjalise jõuga appi minna, erinevalt Eestist. Mistõttu on Ukraina ja Eesti selline võrdlemine mõttetu.

Ma arvan, et siinkohal peab arvestama lisaks lepingulisele aitamise kohustusele ka seda, mis on füüsiliselt võimalik või tõenäolisem. Stingereid, Javeline, NLAWisid jms on lihtne saata ja lihtne välja õpetada, eriti kui vastav või analoogne kogemus on juba olemas. Suuremate süsteemidega tulevad mängu logistika, väljaõppe aja ja struktuuridesse integreerimise faktorid ning selle pärast ei pruugi meie aitmine varustuse saatmise koha pealt oluliselt erineda Ukraina aitamisest olenemata sellest, kas meil on lepingud ja sellega seoses ka "moraalne lootuseõigus" või mitte. Kui meil on juba alus loodud, omal mingi hulk mingeid vajalikke süsteeme, siis on meie aitamine lisasüsteemidega ka tunduvalt lihtsam. Näiteks, kui me ostame x tk MLRS-i , õhutõrjet või laevakaitset, teeme sellega juba paar aastat väljaõpet, siis ajahetkel t, kui neid on vaja eesmärgipäraselt kasutama hakata, on palju suurem tõenäosus liitlaste abil nende koguse 2x või 3x peale tõstmiseks, kui juhul mil meil ajahetkel t neid üldse pole.

[Kapten Trumm]

Herem rõhub kantavate rakettrelvade peale seepärast, et neid saab kiiresti rakendada. Mida kaudtulevahenditega ei saa.
Kui me räägime kontekstis lähimad 1-2 aastat. Mina näen siin küll tugevat loogikat.

VF määrustikupärast sõjapidamist näeme peamiselt polügoonidel 10x10 km lagedatel aladel, kus Gerassimov VIP tornist jälgib.
Seal on kõik väga lihtne, saab hargneda lahingukorda, saab takistusele sattudes sellest mööda manööverdada jne.
Vaatlus näeb kaugele, lennuvägi näeb kohe, mis toimub jne - mis kodumaises võsas nii lihtne pole.
Kuid arvan siiski, et meie keskpolügoonil nad enam sama ladusad ei oleks.
Kaudtuli kaudtuleks, kuid selle vastu on võimalik rohtu leida. Eelkõige koguneda nii vähe kui võimalik ja liikuda.
Soomlaste maaväedoktriin 2015 üks tulemeid on see, et lahingutegevus ehitatakse üles nõnda, et puuduvad kaudtule sihtmärgid.
Suurim oht on lahingukopterid, aga neil on kompaniis Stingerid ka. Jupp jupi haaval, määrustiku järgi, jäävad põlenud T-72 ja BMP-de vrakid teede äärde.
Kuni neid saab piisavalt, et vastane jääb seisma.

[Xender]

Me oleme selle üle ka varem vaielnud, kus mina olen väitnud, et mingit erilist manööversõda me pidama ei saa hakkata - Eesti on lihtsalt liiga väike selleks ning meil väga suured piirangud ees - kui laseme venelased liiga Tallinna - Tartu lähedale, tõmmatakse linnad maha suurtükkiväe ja gradide tulega.

Ukraina sõjas on teine geograafia ning samuti veidi teine võime kaotusi taluda. Kuid selleks, et mingil joonel venelased pidama saada, siis seda pole võimalik saavutada ilma massiivse kaugtuleta.

Ma ei ütle, et meil poleks rohkem kergeid TT ja ÕT vahendeid vaja, lihtsalt nad ei peaks olema prioriteet. Pmt sõjaohu korral on neid oluliselt lihtsam juurde hankida kiirelt, kui kaugtulevahendeid, keskmaa ÕT jne.

[mart2]

... Kuid selleks, et mingil joonel venelased pidama saada, siis seda pole võimalik saavutada ilma massiivse kaugtuleta...

Defineeri massiivsus ja siis vaatame hinnakirja ning selle eluiga vähese õhukaitsega.

[Xender]

... Kuid selleks, et mingil joonel venelased pidama saada, siis seda pole võimalik saavutada ilma massiivse kaugtuleta...

Defineeri massiivsus ja siis vaatame hinnakirja ning selle eluiga vähese õhukaitsega.

Suurtükkiväge vast nii, minimaalselt + 24 K9 juurde + kaks pataljoni odavama otsa MLRSe + juurde kaasaegsemaid 120 mm MPsid ehk nii sadakond. Ma hindan K9 ellujäämisvõimet suht heaks, isegi vähese õhukaitse puhul. Eriti kui arvestada laskekaugust ja võimet masinal toimida suht üksikuna, siis neid taga ajada suht suurelt alalt on päris korralik pähkel.

[rahvuslik aare]

vanad head lihtsad ja töökindlad ning ODAVAD järelveetavad 122 ja 155 mm tahate tamkanuppudeks lõigata?
lisaks on nende kasutamise väljaõpe kiire ja kui paar tükki kuskile maha jäävad, teevad allesjäänud pooltuhat oma tööd edasi...

[nimetu]

vanad head lihtsad ja töökindlad ning ODAVAD järelveetavad 122 ja 155 mm tahate tamkanuppudeks lõigata?

Ei lõika hetkel keegi midagi seibideks. 155 mm konserveeritakse. 122 mm veel kasutatakse 2. JvBr poolt ja toimuvad katsetused KL-is. Iseasi, kas 122 mm on tulevikus mõtet eraldi moona hakata hankima kui põhitöö jääb 155 mm kanda. Pigem investeeriksin selle raha 120 mm miinipildujate peale.

[Kilo Tango]

Koos õhutõrjega tuleb tugevalt rõhku panna ka igasugu decoy-de, raadio- ja radaripeibutiste peale, et nendega siis vastasele n-ö "meepotte" korraldada.

[Martin Herem]

MLRSid on nii kui nii kavas hankida. 2024-25 peaksid kohal olema. Raske öelda, kas saaks kiiremini.
Lisarahastuse korral.
Vaja oleks K9 parki suurendada. Ja siis veel midagi millega kaugele ja täpselt saab lasta.
TTd on vaja nii maakaitsel kui brigaadidel. Laskeseadmeid on juurde vaja. Kui VA saab meie sügavusse, siis on maakaitsel millega seda põletada. Loomulikult peab mõtlema sellele, millisele relvale sõja korral kiiresti moona juurde saad.
Aga ükski neist ei tööta tõkestamiseta efektiivselt. Mitte mingi "miinisõda" või "miinivaritsus". VA on vaja jalastuma panna nii kompanii kaitse kui 3e mehe varitsuse puhul. Tõkestuses tuleb kasutada TT miine, mitte miine mingi miinisõjas. Tõkestada saab aga kruusaga, prügiga, rehvidega ... ja siis betoon, palk, vms. Me Eestis oleks (Ukraina olukorras) hakanud jaanuaris tõkestust ette valmistama.
Mida rohkem selliseid tõkestusi kaudtulega siduda suudad, seda parem on. Ekstra Trummile - kindlustamine alates lihtsast kaevikust on põhimõtteliselt kohustuslik kui selleks 1h aega on.
Kuna me tegutseme omal maal, siis on suhteliselt lihtne leida VA sihtmärke ka ainult kaudtule jaoks.
VSHORAD ÕT ei ole kolonne julgestavate kopterite hävitamisel. Eriti veel varitsejate koosseisus. Ma arvan, et need varitsejad ei näegi neid. Meil ei jätkuks neid kõikide väikeste lahingute jaoks. Ma ei usu, et kolonne AFGiski alati kopteritega kaeti. Pigem kutsuti. "Stingeritega" katad vastavalt plaanile dessandiohtlikke suundi ja annad toetuseks lähiõhutoetuse vastu.
Aga ainuüksi see kõik läheb päris mitusada miljonit.

[aj1972]

Minu arust on hetke julgeoleku olukorras väga arusaamatu olla selle tabeli viimane. Julgelt ilma igasuguse probleemita võiksime 10-15% SKT-st juurde laenata ja selle laiapindsesse riigikaitsesse lisada. Tõde on selles,et neid laene ei maksta nigunii kunagi tagasi.
Ainuke oht,et peab ostma seda mille ülalpidamine tulevikus oleks võimalikult väike. Saame nii palju kulutada kui palju kaitse eelarve % kinnitatult tõuseks 2% kõrgemaks. Olles KV avalikke arvutusi näinud siis seal igasugused raketid suhtelised odavad ülalpidada(kallid osta)võrreldes näiteks tanki pataljoniga. Need viimase päeva KV juhataja soovid peaks juba lahendatud olema. Kiiremad saavad kindlasti soodsamalt ning tasub kasutada varasemate ostude optsioone mis madalamatel hinnatasemetel sõlmitud. Kõike vaja rohkem...
Miks seda teha? Piisab kui Venemaa natuke meid torgib ja SKT langeb kümneid protsente selle kõrval on hetkel natuke - miljardeid KV eraldada väga odav lahendus.

https://www.statista.com/statistics/269684/national-debt-in-eu-countries-in-relation-to-gross-domestic-product-gdp/

[Kapten Trumm]

VSHORAD ÕT ei ole kolonne julgestavate kopterite hävitamisel. Eriti veel varitsejate koosseisus. Ma arvan, et need varitsejad ei näegi neid. Meil ei jätkuks neid kõikide väikeste lahingute jaoks. Ma ei usu, et kolonne AFGiski alati kopteritega kaeti. Pigem kutsuti. "Stingeritega" katad vastavalt plaanile dessandiohtlikke suundi ja annad toetuseks lähiõhutoetuse vastu.
Aga ainuüksi see kõik läheb päris mitusada miljonit.

Soome KV enda reklaamfilm Maaväedoktriin 2015 teemal algab muide kolonni julgestavate lahingikopterite likvideerimisest kantava ÕT poolt
Sõdur laseb veel NSVL päritolu raketiga Igla.
https://www.youtube.com/watch?v=foipv7iVP-c&t=348s

Kui seda teemat edasi uurida (sellest on kirjutatud KV inimeste poolt ka Sõduris), siis sealt minu jaoks ei selgu, et seal üldse mingeid tõkke/kaitsesõlmi tehakse, vastasel lastakse mööda teid pikaks venida ning hävitatakse nad väga paljude koordineeritud pisilahingutega, milles olukorra mõjutamiseks näiteks kaudtulega on VF-l vähe lootust, kuna sihtmärgid on liiga pisikesed ja puuduvad harjumuspärased raskuspunktid, kuhu oma jõud koondada. Kui me tekitaks kuskile sõlmpunkti tõkkesõlme ja selle kontrollimiseks vältimatu kaitsesõlme, siis me oleme ise vastasele mugavat lahingut alustanud. Kogu selle soomlaste uue tralli eesmärk on vältida selliseid võtmesõlmesid (võitluseks millega on VF hästi valmis) ja luua selline lahingurivistus, millega on vastasel probleemne võidelda.

Kui vaadata praegu Ukrainas venelaste vaimustust viimse hetkeni kolonnis sisse sõita, siis minu jaoks tundub täitsa perfektne sõjaplaan. Võibolla UKR taolist asja isegi kasutab.

[Xender]

Soome, Ukraina ja Eesti sõjateatri peamiseks erinevuseks tuleb see, et siin oleks venelastel veidigi realistlike stsenaariumite puhul võimalus väljapanna rindekilomeetri kohta pataljon.
ja see annab neile võimaluse oma lahingumääruste järgi sõdida.

Ukrainas mindi mütsiga lööma ja loodeti uuele krimmile. Lisaks poleks ilma mobiliseerimiseta ka vajalike vägesid kokku aetud ning geograafia on midagi muud. Venelastel oleks kokkuaetud vägedest piisanud määrustiku järgi sõdimiseks heal juhul ühel suunal ainult ning sealgi oleks nad veidigi edenedes end kuhugi kinni jooksnud. Ukraina on eestist 13 korda suurem riik pindalalt. Kui panna asi konteksti siis see oleks sama olnud, kui eestile oleks kallale tungitud 10 tuhandelise armeega mis oleks veel ära jagatud, pärnu, narva, ja võru suundades.

Kas selliste 3 tuhandelise grupeeringuga saaks nii öelda manööver - varitsussõda pidada. Loomulikult ... kuid kas nad ka tulevad 3 tuhandelise grupeeringuga ... seda ma aga ei usu.
Lisaks oleks siin sõdides ka vene sõduri moraal kõrgem - mida samuti ei tasu alahinnata.
Samuti on meie poolt vaadates vaja kaitsta oma tsiviilelanikkonda - lastes kohe näiteks vene väed tartu kallale ja seal hakkata linnalahingut pidama võib tuua neile kaasa suuremad kaotused, kuid täiesti masendavad kaotused ka meile. Seega tuleb venelased hoida tallinnast ja (Tartust vähemalt paar päeva) 30 - 40 km eemal. Vastasel juhul tulevad tsiviilkaotused kohe masendavad ja tekib üldse küsimus, milleks me sõdime? Kui mitte oma elanikkonna kaitseks.

Võib ise kaardilt vaadata kui suur ala oleks igasuguseks manööverdamisteks ja varitsusteks. Ühesõnaga meil pole mingeid eeldusi hakkata sõdima nii nagu Soome plaanib ja praegu Ukrainas asi käib.

[Kapten Trumm]

Soome, Ukraina ja Eesti sõjateatri peamiseks erinevuseks tuleb see, et siin oleks venelastel veidigi realistlike stsenaariumite puhul võimalus väljapanna rindekilomeetri kohta pataljon. ja see annab neile võimaluse oma lahingumääruste järgi sõdida.

Meie maastik ei erine grammigi sellest, mis on Valgevene piiri ja Kiievi vahel. Soine mets kahel pool teed.
Mismoodi need "rindekilomeetri kohta pataljon" meil formatsiooniks oleks? Võtavad metsas aheliku sisse ja tulevad siis Põlvast Võruni jalgsi?
Kui kahel pool teed on soine mets, kus pool aastast saab heal juhul põlvini seal sumbata, siis saab seal olema pataljoni 10 km maantee kohta, mitte rindekilomeetri kohta.

Väike näide ajaloost, mida maksab liiga suur vägede mass ilma hargnemise võimaluseta:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... e_road.jpg
Miks nad seal määrustiku järgi ei hargnenud?

Liigne vägede ja koondiste suurus kinnisel maastikul toodab vaid hiigepikki kolonne metsavaheteedel, mis on väga haavatavad löökidele külgedelt. Meie maastikul pole erilist mõtet saata korraga rohkem kui roodu taktikaline grupp iga tee kohta (mida siis vajadusel roteeritakse), mida tagant toetavad pataljoni ja brigaadi võimekused. See tähendab oma suuruselt ca 15 jalaväesoomukit ja 3-4 tanki.

Muide, Jätkusõjas, kus Punaarmee oli operatiivset meisterlikkust jõudnud 4 aastat arendada, ei rünnatud soomlasi enam diviisi kolonnidega, vaid väikeste ründegruppidega stiilis tankirühmaga tugevdatud laskurrood.

Soome plaanib ja praegu Ukrainas asi käib.

Soome territooriumi sügavus on üsna võrreldav Eestiga ja geograafia on peegelpilt meist - peegelduse telg oleks Soome lahe keskpaik. See, et VF brigaadi kolonn sõidab 50 km riiki sisse pole maalma lõpp - eriti kui nad maastikku ei kontrolli. Esiteks on tee juba ära ummistatud järgmiste üksuste tuleku jaoks ja teiseks taoline soolikas maanteel on kergesti likvideeritav - pole isegi tõkestada vaja, T-72 ilma tornita 40-tonnised põlenud vrakid tõkestavad väga hästi igasugu katsed tagant tulla. VF peamine probleem oli selles, et UKR oli taktikas ja operatiivkunstis sootuks teisel tasemel (8a oli aega õppida).

[mikks]

VSHORAD ÕT ei ole kolonne julgestavate kopterite hävitamisel. Eriti veel varitsejate koosseisus. Ma arvan, et need varitsejad ei näegi neid. Meil ei jätkuks neid kõikide väikeste lahingute jaoks. Ma ei usu, et kolonne AFGiski alati kopteritega kaeti. Pigem kutsuti. "Stingeritega" katad vastavalt plaanile dessandiohtlikke suundi ja annad toetuseks lähiõhutoetuse vastu.
Aga ainuüksi see kõik läheb päris mitusada miljonit.

Vaatasin neid Vene koptereid Ukraina sõjas, Hostomeli juures sõja esimesel päeval täitsa parvena, muidu nii paari kaupa lendamas. Kuulasin kuidas kõik rääkisid nende videode peale, et oleks vaja Stingereid jne.

Ma ei ole küll kaitseväelane, aga kujutasin ette, et mis oleks kui oleks ise seal maastikul Stinger käes. Et mida ma näeks ja mida ma kuuleks. J

Ja jõudsin järeldusele, et see oleks ikka ilge joppamine et mingit kopterit piisavalt kaugelt ja piisavalt kaua näeksin. Et hoopis tõenäolisem oleks et ma ei näeks ega kuuleks midagi või kui, siis ainult mõneks sekundiks kui miski üle mu pea vilksatab.

On mu ettekujututus adekvaatne? Või olen millestki valesti aru saanud?