Riigikaitse eelarve

[Kapten Trumm]

Kui allüksusel on sisse seatud õhuvaatlus/kuulamine, ilmastik pole väga hull ja sa ei asu just kohas, kus vaid puulatvade vahelt taevas paistab, siis kopteri tulekut kuuleb piisavalt kaugelt, et end valmis seada. Alati ei pea suu ammuli ootama, mida "ülevalt" tuleb. Enamasti ei tule või tuleb liiga hilja.
Küll aga arenevad sündmused piisavalt kiiresti, et tõrjeüksus "kuskilt" tulla ei jõuaks. Tõrjuda jõuab ainult siis, kui relvad on endal olemas.

Soomes pidada kasutatama nende õlaltlastavate laskmiseks metsas korvtõstukeid (milliste pealt elektrikud elektriliine parandavad). Tegelikult on nende hind odav võrreldes rakettidega, 20 m kõrgusele tõstev järelveetav tõstuk maksab suurusjärgus 50 tuhat eurot ja 4x4 väikeveduki peal olev 100-150 tuhat. Neid on vaja selleks, et metsamaastikul on sinu õhuvaatluse võime piiratud. Selleks tõstakse kaks meest raketiga puulatvade kõrgusele, kust näeb kaugele ja kust avaneb vaba laskeväli.

Mul on üks selline juhtum Kevadtormilt olnud, kus mind huvitanud kopteriüksus lendas pärast meie paiknemisest otse üle. Lugesin mõttes sekundeid ja kujutasin ette seal Gromi laskevalmis seadmist - oleksime suutnud lasta küll. Blackhawkide müra oli ikka paar minutit varem kuulda. Reaktiivlennukiga on raskem, seal kuulmise järgi ei saa - kuna lennuk liigub ise heli kiirusega lähedase kiirusega (või isegi kiiremini), siis müra sulle eelhoiatust ei anna.

https://www.youtube.com/watch?v=q0nuhI05QyA

[Xender]

Kus sul see lõuna eestis see soine mets on üksikute teedega? Mul suvekodu ostetud setumaale ja seal ikka päris palju nii auto kui jala ringi rännanud ning noh, näen nagu midagi muud ... peab vist uued prillid hankima.

Võta kasvõi google maps lahti ja võrdle teede mahtu lõuna eestis ja kusagil Ukraina vene piiril umbes 50 km ulatuses piirist.

Mets on vabalt jala läbitav ning isegi 30km on mööda metsas läbitav (vene piirist võruni). Millele ma viitasin pole see, et pataljon võtab aheliku sisse ja hakkab piiri poole liikuma. Vaid seda, et maa-ala kus liikuda saab on mõistliku suurusega (palju põldu ning teid) ja vajadusel saab ka teedest teha mööda (läbi metsa) haake.

Mis puutub vägede suurusesse siis jälle - viitan taktikatele, mida ukraina suuruse juures lihtsalt olemasolevate vägedega pole võimalik kasutada, kuid meil oleks. Selles osas annab suures osas tulla terve piiri ulatuses edasi nii, et edasitungivad väed poleks mingid max roodu suurused üksused, vaid juba selliseid, kes suudaks ka veidi võidelda iseseisvalt kui tagalasse sattuvad.

Lisaks oleks piisavalt vägesid, et jääda hiljem neid teid ka julgestama. Mis on aga ukraina puhul vene vägede suurust arvestades täiesti lootusetu ettevõtmine.

Mis siin rääkida WW2 aegsest Soome kogemusest, meil käis ka 2 korda armee üle. Kummalgi korral ei toimunud midagi sellist. Mis toimus oli aga, et kui sisse seatud kaitseliinidest läbi murti, lagunes asi ruttu laiali, kuni järgmise jooneni.

[andrus]

"Kagu-Eesti Suomussalmi" oli eelmine kord siin: viewtopic.php?p=628877#p628877

[Kriku]

Tõesti, jääme palun teema juurde.

[hjl85]

470 miljonit tuleb lisaks juba lubatud 380 miljonile

Lähinädalatel pannakse kokku lisaeelarve, kus kaitseministeerium soovib saada 470 miljonit ning siseministeerium üle 80 miljoni euro kohest lisaraha. Arutelud veel käivad, lõplikke otsuseid on oodata järgmisel nädalal.

https://www.postimees.ee/7479538/uus-na ... t-lisaraha

[aj1972]

Kiidan heaks loodetavasti viiakse kiirelt ellu ja tõstetakse kaitsekulud 3% peale nii,et neid lisarahastusi % sisse ei arvestata.

[Kriku]

Vastab Kusti Salm:

380 miljonit eurot, mille valitsus jaanuaris riigikaitsesse suunas, see on kolme ja poole päeva lahingumoon Eesti kaitselahingutes?

Ma ei saa sellest avalikult rääkida, aga tõesti üks päev sõdimist maksab laskemoonana umbes 100 miljonit eurot. See näitab, kui röögatult kallis on sõjapidamine. 380 miljonit on ligi 600 eurot igalt tööealiselt elanikult (üle 600 000 inimese).

Kui laskemoona on kolmeks ja pooleks päevaks, siis Eesti kaitsevõime just väga tugev ei ole.

48 tunniga suudame panna välja reservväe 26 000 sõdurit. Nende jaoks on soomukid, veokid, laskemoon, tanki- ja õhutõrje, sidevahendid ja radarid. (Soomustatud on üks brigaad kahest – toim.) Meie vastupanuvõime on päris suur. Vene 6. armee – mille vastutussuund on Balti riigid – sõjaaja täiskoosseis on 40 000 meest, aga nad on kehvasti varustatud ja kõik kohad ei ole täidetud.

NATOs on riike, kes on meist kümneid kordi suuremad, aga ei suuda 48 tunniga kahte brigaadi välja panna. Absoluutskaalal me ei ole kunagi arvanudki, et suudame üksi vastu saada maailma suuruselt teisele tuumariigile Venemaale, kes praegu sõdib Ukrainas üle 1000-kilomeetrisel rindel 20 armeega. Seetõttu kaitseme end koos liitlastega. Eestis on tänaseks kahekordistatud liitlaste lahingugrupp ja lennukid.

https://www.postimees.ee/7480539/kusti- ... laskemoona

Ülejäänud intervjuu väärib ka lugemist, käsitleb hulka erinevaid teemasid.

[aj1972]

https://arvamus.postimees.ee/7481162/eesti-vajab-kahe-ja-poole-miljardi-eurost-kaitsesusti

[Kriku]

Brigaadisuuruse liitlasüksuse püsiv kohalolu – mis ka NATO planeerijate hinnangul võiks maaväe puhul olla absoluutne miinimum Eestis – nõuab suurt investeeringut nii täiendava linnaku väljaehitamise näol (ilmselt Jägalas, kus tänagi on kaitseväel linnaku alge) kui ka keskpolügooni olulise laiendamise näol. Ainuüksi need arendused maksaksid kokku vähemalt pool miljardit eurot. Seda raha praegu kaitse-eelarves pole, aga see saab sinna tekkida ainult siis, kui kaitseminister Kalle Laanet seda selgesõnaliselt küsib.

Eestis paiknev NATO brigaad poleks täiemahulise kaitsesõja korral Venemaa vastu NATO kollektiivkaitsevastuse mõttes sõjaliselt piisav, ka seda tuleks oluliselt tugevdada, mh merelt ja õhust. Küll aga tõstaks sellise üksuse kohalolu Kremli jaoks oluliselt sõjalise rünnaku hinda. Pärast Putini poolt Ukrainas tehtud valearvestust tõusevad numbrid ka Kremlis taas hinda.

Ukraina sõjaga seoses on taas räägitud 1944. aasta märtsipommitamisest. Teine maailmasõda algas Eestile Nõukogude lennukite ülbitsemisega Tallinna kohal. Pealinnal polnud siis ja pole tänagi mõjusat õhukaitset. Maapinnal paikneva õhu- ja raketitõrje võimet oleks sõjalisest vajadusest lähtuvalt vaja arendada viis korda suuremas mahus, kui lähitulevikus võib-olla rahastamisele minevas projektis ette nähakse. Seegi tähendaks 300 miljoni euro asemel 1,5 miljardi euro suunamist ainuüksi sellesse konkreetsesse võimesse.

Nagu kaitseväe juhataja kindralleitnant Martin Herem on öelnud, katab plaanitav keskmaaõhutõrje võime paar-kolm maakonda. Seda on vähe, eriti kui vastasel õnnestub mõni õhutõrjepatarei konflikti alguses elimineerida, ning arvestades vajadust kaitsta lisaks linnadele ka kaitseväe reservi formeerimispunkte. Ukraina sündmuste valguses vajab lahendamist seni vähe tähelepanu saanud Tallinna kaitse (sh püsiva keskmaaõhutõrje «mulli» loomise näol) ning oluliselt tugevdamist saarte kaitse. Saari üritaks Venemaa konflikti alguses hõivata oma vaenuliku lennukeelutsooni tekitamiseks Baltikumis ja Läänemerel, sinna oleks vaja püsivat rannikukaitse lahendust.

Sõjalistele vajadustele vastavad arendused, mis usutavalt jahutaks igasugu imperiaalse isu Eesti kallal hambaid teritada, maksavad kokku vähemalt 2,5 miljardit eurot investeeringutena ning kaitsekulu pikaajalist hoidmist kolme protsendi SKT tasemel. Viimane võimaldaks soetatud süsteeme hooldada ja moonaga varustada. Laskemoon aga, nagu mainitud, on põrgulikult kallis. Sellises suurusjärgus kaitsekulu tõus on Eesti-sugusele väikeriigile suur pingutus, aga see on ainult murdosa kulust, mida meie ühiskond peaks kandma juhul, kui meid otsustatakse sõjaliselt rünnata.

Ukraina sõjakahjusid Eesti proportsioonidesse arvestades oleks kolmenädalase kaitsesõja otsekulu Eestile 11 miljardit eurot, mis sisaldab taristu materiaalse kahjustumise kulu, tsiviilsektori toetuse maksumust kaitsetegevusele ning kaitseväe lahingupäevade (100 miljonit eurot päevas) kulu. Lisaks sellele tuleks arvestada 15–20-protsendise majanduslanguse, kinnisvaraturu kokkukukkumise ning välisinvesteeringute ja tööjõu väljarändega. Sellele lisandub veel kollektiivkaitseoperatsiooni otsekulu ja majandussõjast tulenev saamata jääv tulu liitlastele, mis on Eesti sõjakuludest mitu korda suurem.

Puhtalt majanduslikust loogikast tulenevalt on praeguses julgeolekukeskkonnas odavam investeerida kaitsesse kui seda mitte teha. Otse loomulikult on kõige olulisem osa materiaalsest kulust seotud Eesti inimeste elu ja tervise ning Eesti ajaloo- ja kultuuriväärtuste hävimisega, turvatunde, sõjatraumade ja jätkusõja võimaluse painest rääkimata.

[AMvA]

Huvitav see Oidsalu nüüd nii vägevalt on sõna hakanud võtma. Kantslerina oli ikka väga vaikne, väga-väga vaikne (ka majasiseselt).

[Kriku]

Huvitav see Oidsalu nüüd nii vägevalt on sõna hakanud võtma.

Ametikohaga ju kaasnevadki piirangud. Ametnikud ei aja asja läbi ajakirjanduse - vähemalt normaalsetes olukordades mitte. Sai avalikust teenistusest priiks ja nüüd kirjutab enne, kui teadmised ja kogemus hapuks lähevad - IMHO igati tavapärane.

Kantslerina oli ikka väga vaikne, väga-väga vaikne (ka majasiseselt).

Võtan endale vabaduse mitte uskuda akf-i pädevust sellisteks üldistusteks.

[Kapten Trumm]

Nagu kaitseväe juhataja kindralleitnant Martin Herem on öelnud, katab plaanitav keskmaaõhutõrje võime paar-kolm maakonda. Seda on vähe, eriti kui vastasel õnnestub mõni õhutõrjepatarei konflikti alguses elimineerida, ning arvestades vajadust kaitsta lisaks linnadele ka kaitseväe reservi formeerimispunkte. Ukraina sündmuste valguses vajab lahendamist seni vähe tähelepanu saanud Tallinna kaitse (sh püsiva keskmaaõhutõrje «mulli» loomise näol) ning oluliselt tugevdamist saarte kaitse. Saari üritaks Venemaa konflikti alguses hõivata oma vaenuliku lennukeelutsooni tekitamiseks Baltikumis ja Läänemerel, sinna oleks vaja püsivat rannikukaitse lahendust.

Ega need
1. planeeritav - paar kolm maakonda
2. riiki kattev - 1 miljard

lahendused pole ometi saadud sedasi, et on arvestatud, et laskeseadmed (patareis on neid 12 tk, igas 6 raketti) paigutatakse üksteisest kaugele nii, et 25 km raadiusega mullid puudutavad üksteist?

1 miljardi eest on võimalik soetada kuni 15 NASAMS patareid, nende väikest laskekaugust ja ülekatte vajadust arvestades, piisab sellest Suur-Tallinna ala ja veel 2-3 mujal asuva punkti kaitseks.

Külma sõja ajal oli vaja põhja-ja lääneranniku kaitseks ca 40 analoogse laskekaugusega patareid (siia lisandusid mõned patareid veel objektikaitseks sisemaal). Seejuures Eesti õhuruumis oli see kaitse 1. rannikul asuvate raketidivisjonide tule ulatuses (enamasti 25-45 km sisemaale) 2. mandril asunud kaugmaa ÕT (S-200) tule ulatuses.

[teeline35]

Hea näha, et kaitsekulutused on erakorralise pensionitõusu jutu tahaplaanile lükanud. Hetkel käib vist isegi erakondade siseselt võistlus, kes rohkem kaitsesse lubab.
https://www.err.ee/1608539449/laanet-ke ... ketis-sees

"See lisapakett, mida kaitseministeeriumi poolt sai valitsusele esitatud, oli just tingitud sellest, et me saaksime kahe aasta jooksul tekitada omale hädapärased võimekused. Ja selle aluseks olid Ukraina sõja esmased õppetunnid," ütles Laanet.

paljuräägitud keskmaa õhutõrje on plaanitud hilisemasse aega.

"Keskmaa õhutõrje on lisapaketis sees, aga ettepanekuga kajastada võimearenduse rahalised kulud riigieelarve 2023-2026 strateegias," ütles Laanet ERR-ile esmaspäeva õhtul.

Loodetavasti see tuhin pole selleks ajaks üle läinud. Karilaid põrutab

Keskerakonna aseesimehe Jaanus Karilaiu sõnul näeb Keskerakond, et lisapaketi maht on liiga väike. "Soovime tõsta ambitsioonitaset ning teha ühe sammu asemel kolm. Keskerakond on vastavasisulisteks aruteludeks valmis, poliitiline kokkulepe vajab kiiret otsust. Keskerakond on seisukohal, et olemasolevasse paketti tuleb lisada keskmaa õhutõrjesüsteem, kolmekordistada Kaitseliidu rahastust ja mitmekordistada suurtükivõimekust," lausus Karilaid.

Karilaiu sõnul tuleb julgeolekusse panustada vähemalt miljard lisaeurot.

Oleks tore kui ära tehtaks, aga eks näis. Ei imestaks kui üks ennast rahvuslik-konseratiivseks erakonnaks kutsuv ühendus sellele risti-põiki vastu punniks ja kaikaid kodaratesse loopida üritaks.

[Kapten Trumm]

See narratiiv keskmaa õhutõrjest ei saa aga tulla nii, et TT ja VSHORAD lisarakettidele raha ei jää.
Heremil on siinkohal õigus ja Karilaiul-Helmel aga mitte. Enamik poliitikutest, kes seda nõuab, ei oma ilmselt halli ettekujutustki asjade tegelikust seisust.

Kindlasti tuleks vältida "Eesti Spitfirede" kordumist. St eelistatud on see, mille saab kätte kiiremini ja mille omandab ruttu.

[Martin Herem]

Et asi miljon korda üle räägitud oleks.
Mis mul selle vastu olla saab, kui raha tuleb kõige jaoks.

Mina tean, et 4xNASAMSi+1xPatriot patareiga kataks Eesti keskmaa ÕTga ja Tallinna raketikaitsega.
Selle hind on üle 1 miljardi.
Iga-aastane kulu üle 50 miljoni (see on veidi rohkem kui KLi baasil moodustatav Maakaitse saab igal aastal) .
Selle sees on nii mõistlik kogus laskemoona, juhtimisvahendid ja taristu kus kogu süsteemi hoida.
Personali on sellise süsteemi jaoks vaja 100+ tegevväelast ja 100+ reservväelast.
Kamin andmetel saaks NASAMS ja Patriot tootja sellised vahendid tarnida mitte varem kui 3 aastat. Leedul läks NASAMS lepingust (2016) kuni väljaõppe lõpuni (2021) 5 aastat.

Võimalik et mõne teise süsteemi/lahenduse saaks odavamalt ja kiiremini.
Mulle teada olevalt hankis üks riik keskmaa ÕT koos instruktoritega ... kes sõjas neid ka opereerisid.
Et see oleks ainult meist sõltuv, kuluks ligi 1 miljard, umbes 100 tegevväelast ikka ja alla 3e aastat ei juhtuks midagi.

Muidugi saaks vähema raha eest ka midagi. Tervet Eestit ei kataks ja kõikide rakettide eest Tallinnat ei kaitseks. Aga ... aega läheks ikka sama palju.

Nüüd kujutame ette, et VV otsustab anda riigikaitsele lisaraha ja küsib KVst, mida vaja?
KV võib ette lugeda vajadusi ka mitme miljardi eest, lisades sinna loomulikult ülalpidamiskulud. Aga samas peab KV ütlema MIDA ja MILLAL on võimalik saada ja KUIDAS see Eestit kaitseb (agressorit hävitab).
Ja siit algabki 2 aastat tuntud vaidlus - mida on HÄDASTI vaja.
Näiteks 300 miljoni eest tuleks valida, kas keskmaa ÕTd natukene. Mõne tootja puhul ehk rohkem aga kindlasti mitme aasta jooksul ja paljude lisa tegevväelastega. Või midagi muud mis juba homme rakendatav on. Mis nii palju kitsast maaala ei kaitse, kuid hävitama hakkab kiiremini ja terves Eesti ulatuses.
500 miljoni eest saaks juba kaaluda mõlemaid. Kuigi ka siin on minu hinnangul palju kiiresti tehtavaid asju, mis sõjalise riigikaitse seisukohalt tähtsamad on.
1 miljardi eest saaks tõepoolest juba kõike teha, kuid terve Eesti õhku veel ära ei kaitse.
1+ miljardi eest saab veel rohkem teha.
Kui täna antakse selline summa, siis oleks homme lühimaa ÕT ja rohkem TTd, 2e aasta pärast rohkem kaudtuld ja 3e aasta pärast keskmaa ÕTd. Sinna vahepeale saaks veel väiksemaid tähtsaid "vidinaid".