Demograafia

[Troll]

Aga selles ju point ongi. On piisavalt palju uuringuid, mis näitavad, et riigi poolt makstavad toetused kasvatavad sündivust. Mis iganes see põhjus seal taga on.

Uuringud võivad näidata igasuguseid asju kuid reaalne elu on see, et suurim sündivus on maades, kus on kõige madalamad toetuse määrad (reeglina mingeid toetusi üldse ei olegi)
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_s ... s-2020.png

Arvestage ka seda, et neis riikides on tavaliselt väga vilets või üldse olematu riiklik pensionisüsteem. Just oma pere - lapsed, lapselapsed jne - on need, kes sind vanaduspõlves (või haiguse korral) üleval peavad.

[Poti soldat]

Pension, üksikvanemad ... millest me siin räägime? Neis kõrge sündivusega Aafrika riikides enamik inimesi ei oska lugeda. Mingit reaalset pereplaneerimist ei ole, lapsi tuleb kuidas jumal annab, paljud neist ellu ei jää, ega keegi arvet ei pea.

[lamba-ants]

Ma ei saa mitte kuidagi selle tsitaadiga nõustuda.
See, et Lääne tippvõimu hetk on seljataga? No kui see peaks olema nali, siis on see väga vilets nali.

Nägijatele oli see selge kümmekond aastat tagasi, täna peaks isegi pime aru saama, et läänelik demokraatia on kustuval kursil. Mõned artiklid aastatest 2018, 2019 ja 2022.
https://novaator.err.ee/841449/demokraa ... ilmas-alla
https://diplomaatia.ee/liberaalse-demok ... panuvoime/
https://www.err.ee/1608809062/mari-liis ... akaiguteel
EL tervikuna on vananeva ja väheneva rahvastikuga. Kuigi absoluudina rahvaarv veel veidi aega tõuseb, siis suhtena maailma rahvastikku on langus käinud juba mõnda aega.

EL 27 riikide osakaal kogu maailma rahvastikust vähenes 11,68%-lt 1960. aastal 5,7%-ni 2020. aastal (vähenemine 0,1% võrreldes võrreldes 2019. aastaga) - ja prognooside kohaselt on see veelgi väiksem, vaid 4,35 % 2057. aastal ja 3,83 % 2100. aastal.

https://epthinktank.eu/2022/06/03/demog ... nion-2022/
USA väljavaated pole põrmugi optimistlikumad, tagasihoidlik peamiselt immigratsioonile toetuv kasvuprognoos teisendub protsentuaalselt kahanemiseks.

Rahvastik suureneb 336 miljonilt inimeselt 2023. aastal 373 miljonile inimesele 2053. aastal. Kuna 65-aastaste ja vanemate elanike arv kasvab kiiremini kui nooremate vanuserühmade arv, jätkub elanikkonna vananemine.
...
See kasv on üha enam tingitud sisserändest, kuna sündimuse määr jääb alla selle määra, mis oleks vajalik selleks, et üks põlvkond ennast ilma sisserändeta taastoodaks.

https://www.cbo.gov/publication/58612

[Kriku]

See on nüüd küsimus sellest, kas kõik maailma populatsioonid läbivad samad demograafilised tsüklid, ainult et erineval ajal. Kui jah, siis on teistel Läänega võrreldav langus alles ees. Selleks ajaks võib Läänes olla taas uus stabiilsus saavutatud.

[Luderi]

Puhtalt rahva arvu järgi mõju ja edukust määrata on natukene küüniline.
Suur madalalt haritud rahva arv võimaldab vaid kasvatada tööjõu mahukaid tootmisi (mis ei ole just eriti suure lisandväärtusega)
Siia alla käib siis suurem osa Aafrikast ja enamus Indiast ning Indoneesiast (Suurlinnad on natuke paremas seisus) (see osa maailmast mis rahvaarvuliselt kasvab)
Aafrikas pole piisavalt stabiilsust. India alles ehitab end ülesse, neil on selline paarikümne aastane spurt vaja teha, sarnaselt Hiinale viimase 40 aasta jooksul.

Hiinal on tegelikult demograafiline "pomm" palju hullemalt tiksumas, kui meil siin, tänu sellele ühe lapse poliitikale. Eks nad just selle pärast nii aktiivselt Taiwani peale hammast ihuvadki, et neil on sarnaselt Veremaaga "now or never" situatsioon. Primetime on varsti läbi.

[AMvA]

Ma ei saa mitte kuidagi selle tsitaadiga nõustuda.
See, et Lääne tippvõimu hetk on seljataga? No kui see peaks olema nali, siis on see väga vilets nali.

Nägijatele oli see selge kümmekond aastat tagasi, täna peaks isegi pime aru saama, et läänelik demokraatia on kustuval kursil. Mõned artiklid aastatest 2018, 2019 ja 2022.
https://novaator.err.ee/841449/demokraa ... ilmas-alla
https://diplomaatia.ee/liberaalse-demok ... panuvoime/
https://www.err.ee/1608809062/mari-liis ... akaiguteel
EL tervikuna on vananeva ja väheneva rahvastikuga. Kuigi absoluudina rahvaarv veel veidi aega tõuseb, siis suhtena maailma rahvastikku on langus käinud juba mõnda aega.

EL 27 riikide osakaal kogu maailma rahvastikust vähenes 11,68%-lt 1960. aastal 5,7%-ni 2020. aastal (vähenemine 0,1% võrreldes võrreldes 2019. aastaga) - ja prognooside kohaselt on see veelgi väiksem, vaid 4,35 % 2057. aastal ja 3,83 % 2100. aastal.

https://epthinktank.eu/2022/06/03/demog ... nion-2022/
USA väljavaated pole põrmugi optimistlikumad, tagasihoidlik peamiselt immigratsioonile toetuv kasvuprognoos teisendub protsentuaalselt kahanemiseks.

Rahvastik suureneb 336 miljonilt inimeselt 2023. aastal 373 miljonile inimesele 2053. aastal. Kuna 65-aastaste ja vanemate elanike arv kasvab kiiremini kui nooremate vanuserühmade arv, jätkub elanikkonna vananemine.
...
See kasv on üha enam tingitud sisserändest, kuna sündimuse määr jääb alla selle määra, mis oleks vajalik selleks, et üks põlvkond ennast ilma sisserändeta taastoodaks.

https://www.cbo.gov/publication/58612

Kas sinu arvates on ainuke näitaja, mis määrab mingi regiooni või sarnase maailmavaatega riikide kogumi mõju rahvaarv? Selle loogika järgi peaks India riigina ja Aafrika kontinendina ammu maailma liidrid olema. Tasuks ikka vaadata esiteks GDP-d per capita, teiseks teadusuuringute taset (huvitav, mis riikidest tulid viimase koroonakriisi ajal toimivad vaktsiinid?). Jne, jne.

[lamba-ants]

Kas sinu arvates on ainuke näitaja, mis määrab mingi regiooni või sarnase maailmavaatega riikide kogumi mõju rahvaarv? Selle loogika järgi peaks India riigina ja Aafrika kontinendina ammu maailma liidrid olema. Tasuks ikka vaadata esiteks GDP-d per capita, teiseks teadusuuringute taset (huvitav, mis riikidest tulid viimase koroonakriisi ajal toimivad vaktsiinid?). Jne, jne.

Rahvaarv näitab teatavat trendi. Vananeva rahvastikuga kulub heaoluriigil järjest rohkem "auru" sotsiaalhoolekandele. Vaadakem kasvõi Eesti suutmatust riiklikku teadusrahastust tõsta kokkulepitud 1% tasemele, selle asemel külvatakse peoga toetusi siia-sinna. Poliitikud räägivad juttu, kuidas me oleme kiired ja innovaatilised, aga toetuste jagamise infosüsteemi valmimiseks prognoositakse kaks aastat, selle asemel võetakse tööle mitukümmend tädi ning innovatsiooni jaoks lihtsalt pole raha, teadlased on valimismatemaatikas marginaalse tähtsusega seltskond.
Madala mätta otsas istudes võib tekkida eksklik tunne, et kogu maailm piirdubki sellega, mis lähimate põõsasteni näha on. Vaktsiinide toimivuse küsimusse ei hakka laskuma, sest ma ei ole viroloog ja tõenäoliselt pole seda ka akf. Aga vaatame vaktsiinide levikuareaali ja rahvusvahelise tunnustatuse taset.
Viiendal kohal maailmas on Hiina Sinopharm BIBP, selle järel tulevad Vene Sputnik V, Hiina CoronaVac, India Covaxin, need on kõik maailmas laialt levinud ja enamikes riikides aktsepteeritud moel või teisel. Oma vaktsiinidega on aga hakkama saanud (peamiselt siseriiklikuks kasutamiseks, aga kohati siin-seal veel) sellised "vähemarenenud" riigd nagu Kuuba (111), Kasahstan (57), Iraan (81), Türgi (46) ja Indoneesia (97). Sulgudes riigi nime järel GDP pingerea asukoht maailma riikide hulgas. (andmed Wikipediast)

India on üldse maailma suurim vaktsiinide ja ravimite tootja. Paljud meie ravimite tarneraskused on ka tingitud sellest, et kaubad ei liikunud või India piiras eksporti.
https://www.dw.com/en/why-the-world-dep ... a-57779474
Erinevalt Hiinast, mis on juba otsapidi hädas rahvastiku vananemisega, on India veel noor ja kasvav, on juba möödunud või kohe möödub Hiinast ja 40% India inimestest on alla 25 aastased. Noortel inimestel on aga ambitsioone teha asju.
https://www.pewresearch.org/fact-tank/2 ... s-country/

Kriku mõte, et kõik läbivad samu tsükleid on minu arvates õige, iseasi palju Lääne hiilgusest alles on selleks ajaks, kui Hiina ja India maailma jagamise on lõpetanud ja langusesse pööravad. Aafrika kontinendist tõenäoliselt suurt tegijat ei tule, sest puudub ühendav jõud ja ei paista ka erilist ambitsiooni. Aafrika on paraku ühtpidi maavarade kaevandus ja teistpidi arenenud maailma prügimägi. Hiina muidugi kinnitab seal kanda ja püüab vaenu endiste isandate vastu enda kasuks pöörata magusa jutu ja suure rahakotiga.

[Kriku]

Kriku mõte, et kõik läbivad samu tsükleid

Kindlasti ei ole minu mõte, see on rahvastikuteaduse peavool juba tükk aega.

[Smith]

Kui praegu arvatakse Euroopas olevat mosleme 6% siis 2030 juba 8%. Rahvaarvule lisa toob aga liberaalse demokraatia säilimisele ilmselt mitte väga. Nii moslemite “liberaalse”maailmavaate tõttu kui ka nende osakaalu suurenemise tõttu põlisrahva hulgas populaarsust koguvad EKRE analoogid, kes ihkaksid autoritaarsemat riigikorda.

[AMvA]

Kas sinu arvates on ainuke näitaja, mis määrab mingi regiooni või sarnase maailmavaatega riikide kogumi mõju rahvaarv? Selle loogika järgi peaks India riigina ja Aafrika kontinendina ammu maailma liidrid olema. Tasuks ikka vaadata esiteks GDP-d per capita, teiseks teadusuuringute taset (huvitav, mis riikidest tulid viimase koroonakriisi ajal toimivad vaktsiinid?). Jne, jne.

Rahvaarv näitab teatavat trendi. Vananeva rahvastikuga kulub heaoluriigil järjest rohkem "auru" sotsiaalhoolekandele. Vaadakem kasvõi Eesti suutmatust riiklikku teadusrahastust tõsta kokkulepitud 1% tasemele, selle asemel külvatakse peoga toetusi siia-sinna. Poliitikud räägivad juttu, kuidas me oleme kiired ja innovaatilised, aga toetuste jagamise infosüsteemi valmimiseks prognoositakse kaks aastat, selle asemel võetakse tööle mitukümmend tädi ning innovatsiooni jaoks lihtsalt pole raha, teadlased on valimismatemaatikas marginaalse tähtsusega seltskond.
Madala mätta otsas istudes võib tekkida eksklik tunne, et kogu maailm piirdubki sellega, mis lähimate põõsasteni näha on. Vaktsiinide toimivuse küsimusse ei hakka laskuma, sest ma ei ole viroloog ja tõenäoliselt pole seda ka akf. Aga vaatame vaktsiinide levikuareaali ja rahvusvahelise tunnustatuse taset.
Viiendal kohal maailmas on Hiina Sinopharm BIBP, selle järel tulevad Vene Sputnik V, Hiina CoronaVac, India Covaxin, need on kõik maailmas laialt levinud ja enamikes riikides aktsepteeritud moel või teisel. Oma vaktsiinidega on aga hakkama saanud (peamiselt siseriiklikuks kasutamiseks, aga kohati siin-seal veel) sellised "vähemarenenud" riigd nagu Kuuba (111), Kasahstan (57), Iraan (81), Türgi (46) ja Indoneesia (97). Sulgudes riigi nime järel GDP pingerea asukoht maailma riikide hulgas. (andmed Wikipediast)

India on üldse maailma suurim vaktsiinide ja ravimite tootja. Paljud meie ravimite tarneraskused on ka tingitud sellest, et kaubad ei liikunud või India piiras eksporti.
https://www.dw.com/en/why-the-world-dep ... a-57779474
Erinevalt Hiinast, mis on juba otsapidi hädas rahvastiku vananemisega, on India veel noor ja kasvav, on juba möödunud või kohe möödub Hiinast ja 40% India inimestest on alla 25 aastased. Noortel inimestel on aga ambitsioone teha asju.
https://www.pewresearch.org/fact-tank/2 ... s-country/

Kriku mõte, et kõik läbivad samu tsükleid on minu arvates õige, iseasi palju Lääne hiilgusest alles on selleks ajaks, kui Hiina ja India maailma jagamise on lõpetanud ja langusesse pööravad. Aafrika kontinendist tõenäoliselt suurt tegijat ei tule, sest puudub ühendav jõud ja ei paista ka erilist ambitsiooni. Aafrika on paraku ühtpidi maavarade kaevandus ja teistpidi arenenud maailma prügimägi. Hiina muidugi kinnitab seal kanda ja püüab vaenu endiste isandate vastu enda kasuks pöörata magusa jutu ja suure rahakotiga.

Vastan hästi lühidalt, ei ole aega ega ka põhjust pikemalt süveneda. Vastan lõikude kaupa.
1) Rahvastkiku vananemine on probleem vaid selles mõttes, et läänemaailmas on eelduseks ka pensionäride väga kõrge elatustase. Üks keskmine euroopa pensionaär ilmselt saab rohkem raha igakuiselt, kui 20 Bangladeshi töölist. Samas see sinu vihje Eestile on täielik jama, sest seesama sinu poolt toodud näide näitab pigem mitte lääne demograafiaga seotud probleeme, vaid hoopis poliitikute soovi olla populaarsed laiade (loe: rumalate) masside jaoks.
2) Vaktsiinide levikuareaali vaatamine on täiesti mõttetu, sest Hiina põhimõtteliselt ei ostnud välismaiseid vaktsiine ja Hiina rahvaarvu me teame kõik. Samas näitab sellel aastal Hiinas toimuv, et vaktsiin on vilets ja eriti ei toimi. Läänes on praktiliselt Covid unustatud teema. Elik siis sinu väide maailmas leviku kohta tuleks suhtestada ka antud riikide suurusega ja Covid situatsiooniga (hospitaliseeritud haigete arv, surnud haigete arv jne.)
3) India toodab eelkõige geneerilisi ravimeid, see ei näita eriti mitte mingit innnovatsiooni.
4) India on noor jah, aga antud teema kontekstis on küsimus just lääne mõjuvõimu kahanemise väites, ja ma ei näe küll kuskilt otsast, et India hakkaks Läänele kandadele astuma.

[lamba-ants]

Minu algne postitus sisaldas viiteid ka demokraatia probleemidele, moderaatorid tõstsid kogu loo demograafia teemasse. Nagu akf Smith vahepeal viitas, siis muutused demograafias võivad kaasa tuua demokraatia kahanemise. Minu näide Eestist on aga vägagi relevantne, sest just demograafilisest olukorrast tuleneb poliitikute käitumine. Kui meie demograafia oleks hetkel selline nagu Indias, siis oleks poliitikule lubadused ja võibolla ka tegelikud teod innovatsiooni liinis hoopis teised.

Nagu eelnevalt juba ütlesin, et ei kavatse vaktsiinide toimivuse teemasse laskuda, levikuareaali tõin välja just nimelt tunnustatuse alusel. Kui kodumaal seda "mittetoimivat" Hiina või India vaktsiini saanud inimene saabus Eestisse, siis piiril aktsepteeriti seda, järelikult on pädevad organid hinnanud vaktsiini piisavalt kõlblikuks.

Võibolla minu eelnev DW artikliviide jäi tähelepanuta, toon sealt välja veel konkreetse tsitaadi.

Hinnanguliselt saab umbes 65% maailma lastest vähemalt ühe SII toodetud vaktsiini. Selle vaktsiine kasutatakse umbes 170 riigis riiklikes immuniseerimisprogrammides, mis päästab miljoneid elusid kogu maailmas.

Võib ju seda põlastavalt "geneeriliseks" nimetada, aga fakt on, et enamus maailmast, sealhulgas ka innovaatiline lääs sõltub Indiast.

Demograafiast tulenevalt on India potentsiaal selgelt kasvav, Lääne potentsiaal on langev. Küsimus on, kuidas Indias seda potentsiaali juhtida suudetakse. Tulenevalt poliitilise süsteemi eripäradest juhtis Hiina oma potentsiaali aastakümneid väga kindlalt ja minu hinnangul on Lääne (eelkõige USA) ärkamine ja püüd Hiina tiibu kärpida hiljaks jäänud. Selles ei olda isegi väga ühtsed.
Kindlasti vananev vähemus suudab veel mõnda aega domineerida, võibolla kauem kui meie silmad näevad, aga Lääne hiilguse tipp on möödas.

[Manurhin]

Nii moslemite liberaalse maailmavaate tõttu

Kui naine ei tohi isegi mitte kartulikott peas ilma meessoost saatjata (kes ei saa samuti mingi suvaline tüüp olla) tänaval liikuda, siis see vist eriti liberaalne ei ole? Või ei saanud ma naljast aru?

[Muhemusu]

Usklike demograafia ennustamisel on tähtis ka edasikandmise määr, nt enamik USA jehoovatunnistajate lapsi ei ole enam ise täiskasvanuna jehoovatunnistajad. Väga pakuks huvi, mis protsent on see euroopa moslemitel.

[Smith]

Nii moslemite liberaalse maailmavaate tõttu

Kui naine ei tohi isegi mitte kartulikott peas ilma meessoost saatjata (kes ei saa samuti mingi suvaline tüüp olla) tänaval liikuda, siis see vist eriti liberaalne ei ole? Või ei saanud ma naljast aru?

Algsest postitusest jäid füüsilised jutumärgid puudu, parandasin vea.

[Kriku]

Rein Taagepera:

Hiina on väga rabedas olukorras. Õpetasin 30–40 aasta eest võrdlevat poliitikat õpikust, kus arutati tõsimeeli, et on üksnes aja küsimus, millal Jaapan läheb USA-st majanduslikult mööda. Ja siis järsku… ei midagi. Ma polegi siiani aru saanud, miks see järsku murdus.

Hiina puhul aga saan sellest täpselt aru. Demograafia! Uskumatu, et Hiina ajas ühelapsepoliitikat 20 aastat edasi veel pärast seda, kui ka kõige elementaarsemale demograafile oli suund selge. Nad panid piduri peale 20 aastat liiga hilja, ja mis on huvitav: kogu selle ponnistusega ja inimeste kiusamisega, et ei tohi lapsi saada, jõudsid nad samasse punkti, kuhu Lõuna-Korea jõudis ilma võimutsirkuseta. Lihtsalt naised tahavad ennast teostada, aga riik pole andnud võimalusi piisavaks töö- ja pereelu ühildamiseks.

Nüüd on Hiina demograafiline olukord 20 aasta pärast lihtsalt katastroofiline.

Praegune Hiina diktaator Xi Jinping katsub majanduskasvu kahandamise hinnaga eramajandust kitsendada, kuid tal on ilmselt tunne, et muidu pole diktaatuurivõimul tema riigis pidamist. Peamine on aga ikka demograafia. Olen uurinud seda struktuuri üle maailma, kuid ei usu, et saan seda avaldatud, sest minu meetodid on sellised, millest tavademograafid aru ei saa.

Kuidas nii? Äkki õpivad?

Ei, nad ei õpi ka. Minu teooria on aga järgmine. Oletame lihtsuse mõttes, et kõik elavad saja-aastaseks. Ja 95–105 aasta vahel viskavad vedru. Milline peaks olema vanuseline struktuur? Vastus on siililegi selge. Kui kõik elavad saja-aastaseks ja kõik on stabiilne, siis peab alla 15-aastasi – see on ÜRO määratlustes tõmmatud noorte piir – olema 15%. Ja üle 65-aastasi 35%. Jaapan näiteks on jõudnud olukorda, kus alla 15-aastasi on 10%. Vanurite hulk pole veel 35%-ni jõudnud, aga liigub jõudsalt sinnapoole. See on olukord, kust demokraatial on väga raske välja tulla ja diktatuuril veelgi raskem.

https://epl.delfi.ee/artikkel/120154572 ... aga-vahvad