Demograafia

Vaba foorum kus võib arutada mujale mittesobivatel teemadel.
Vasta
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9131
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kriku kirjutas: 28 Mai, 2023 20:58
Kilo Tango kirjutas: 27 Mai, 2023 23:37
Kriku kirjutas: 27 Mai, 2023 7:13 Aga nüüd läks mul järg käest. Siis sinu poolt pakutud lastetusmaks ei aita ju kuidagi lahendada seda probleemi, et laste saamine ja võimalikult kõrge elustandard kui prioriteet ei sobi kokku?
Ettepaneku eesmärk ei ole ju muuta lapse saamine kasumlikuks lühiajalises perspektiivis, vaid vähendada majanduslikku ebavõrdsust lastetute ja lastega perede vahel.
Huvitav, varem sa kirjutasid, et:
Majandusagendid teevad majanduslikke valikuid ja maksudega saab neid suunata. Sisu ei ole ju selles, et kodanikud arvavad, et "tänu lapsele lõpetan ma kuuse all", vaid selles, et kodaniku jaoks on lapse mitte saamine majanduslikult lühikeses ja keskmises perspektiivis kasulikum.
Nende lõikude vahel on vastuolu. Sinu poolt välja pakutud 5% maksulisa puhul jääb lapse mitte saamine lühikeses ja keskmises perspektiivis ikka kasulikumaks - ja nüüd sa väidad, et vastupidine polevatki eesmärk, kuigi enne nimetasid seda asja sisuks.

Selleks, et lapse mitte saamine ei oleks lühikeses ja keskmises perspektiivis kasulikum, peaks see lisamaks olema ma pakun, et suurusjärgus 5x suurem. See oleks ebarealistlik kasvõi põhjusel, et siis kasutaks suur hulk maksu alla minevaid kodanikke lihtsalt tööjõu vaba liikumise õigust. Niisiis saavad nii praegu kui edaspidi lapsi need isikud, kelle väärtussüsteemis on lapse saamine olulisem kui iseenda heaolu peale võimalikult palju raha kulutada (või näiteks kunsti koguda, nagu eespool näiteks tõin), ja tegemist on nende puhul, kes oma toimetuleku pärast muretsema ei pea, eeskätt väärtusotsusega.
Issand, sa näed ja sa ei mürista ....

Kasulikum, kui ilma selle maksuta. Mitte kasulikum, kui tingimata iga alternatiivkulu. Ja ka mitte kasumlik. Lisaks liigutame me alternatiivkulu seiereid sootsiumis, mitte iga üksikindiviidi puhul. Ehk siis teisisõnu, kui sa tahad kõikide üksikindiviidide alternatiivkulu muuta lapse saamise suunas, siis sellist meedet ei ole olemas ega saagi olla (või noh, tegelikult on - tagasi agraarühiskonda, kus sinu ellu jäämine pärast 40-dat eluaastat sõltub sellest, kas sul on piisavalt lapsi, kes sind üleval peavad).
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36582
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas Kriku »

Kilo Tango kirjutas: 28 Mai, 2023 21:27Kasulikum, kui ilma selle maksuta. Mitte kasulikum, kui tingimata iga alternatiivkulu.
Vajalik täpsutus, sest siit seda küll välja ei loe:
Kilo Tango kirjutas: 28 Mai, 2023 21:27Majandusagendid teevad majanduslikke valikuid ja maksudega saab neid suunata. Sisu ei ole ju selles, et kodanikud arvavad, et "tänu lapsele lõpetan ma kuuse all", vaid selles, et kodaniku jaoks on lapse mitte saamine majanduslikult lühikeses ja keskmises perspektiivis kasulikum.
Jah, muidugi muudab ükskõik mis määras lastetusmaks laste mitte saamise vähem kasulikuks - ka siis, kui too lastetusmaks oleks 1 euro aastas. Selliste kvantifitseerimata tõdemustega pole aga suurt midagi peale hakata.

Meie mitmeleheküljeline arutelu sai alguse sellest, et sa väitsid, nagu oleks lapse mitte saamisel valdavalt majanduslikud põhjused ning seetõttu saaks meetmete mõju hästi modelleerida. Edasises arutelus sa täpsustasid, et "majanduslikud põhjused" laienevad sinu arust juhtumitele, mil isikutel majandusliku toimetulekuga probleeme ei ole. Sellised isikud sisuliselt otsustavad selle üle, mida peale hakata rahaga, mis põhivajaduste katmisest üle jääb - kas saada laps, käia rohkem reisimas, koguda kunsti, tegeleda hobidega vms. Me oleme vist siiski ühel nõul, et põhimõttelist valikut saada laps või koguda kunsti või maailmas ringi reisida või ratsutamas või pidudel käia, ei saa pidada majanduslikuks valikuks, sest see lähtub sellest, mida isik oluliseks peab, st. tema väärtussüsteemist. Pealegi ei piira lapse kõrvalt igasugu hobide ja "enesearendamisega" tegelemist mitte ainult raha, vaid veel rohkemgi vaba aeg.

Nüüd on siis küsimus selles, mis ulatuses saab seda väärtussüsteemist lähtuvat valikut lastetusmaksu abil mõjutada. Ehk siis, mis jõuab lastetusmaksu suurendamisel enne kätte - kas nii statistiliselt kui eesmärgipärasuse mõttes oluline muutus reproduktiivkäitumises või hoopiski rändluses (st. kas tõuseb vajalikul määral sündivus või kolitakse välismaale tööle, et seal oma senist elustiili jätkata). Selleks, et seda modelleerida, peaks lähteandmete hulka kuuluma mingisugune näitaja, mis mõõdaks lapse saamise kohta isikute väärtussüsteemis ja -hierarhias. Selle suhtes olengi skeptiline ning arvamust, et tulemusele jõuda võiks ka ilma selleta, pean naiivseks.

Kilo Tango kirjutas: 27 Mai, 2023 23:37Asja nimi on sotsiaalse soovitavuse mõju, mis tähendab, et inimesed võivad oma käitumist või hoiakuid esitada selliselt, et need paistaksid teistele või isegi neile endile positiivsemas valguses. Selline mõju võib mõjutada erinevaid uuringuid, sealhulgas küsitlusi laste saamise kohta.
Tõsiasjast, et niisugune efekt eksisteerib, ei saa loogiliselt tuletada, et see ka käesoleval juhul küsitluse tulemusi olulisel määral mõjutab või et sinu empiiriline kogemus oleks kuidagimoodi abiks selle hindamisel.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9131
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kriku kirjutas: 29 Mai, 2023 10:05
Kilo Tango kirjutas: 28 Mai, 2023 21:27Kasulikum, kui ilma selle maksuta. Mitte kasulikum, kui tingimata iga alternatiivkulu.
Vajalik täpsutus, sest siit seda küll välja ei loe:
Kilo Tango kirjutas: 28 Mai, 2023 21:27Majandusagendid teevad majanduslikke valikuid ja maksudega saab neid suunata. Sisu ei ole ju selles, et kodanikud arvavad, et "tänu lapsele lõpetan ma kuuse all", vaid selles, et kodaniku jaoks on lapse mitte saamine majanduslikult lühikeses ja keskmises perspektiivis kasulikum.
Jah, muidugi muudab ükskõik mis määras lastetusmaks laste mitte saamise vähem kasulikuks - ka siis, kui too lastetusmaks oleks 1 euro aastas. Selliste kvantifitseerimata tõdemustega pole aga suurt midagi peale hakata.

Meie mitmeleheküljeline arutelu sai alguse sellest, et sa väitsid, nagu oleks lapse mitte saamisel valdavalt majanduslikud põhjused ning seetõttu saaks meetmete mõju hästi modelleerida. Edasises arutelus sa täpsustasid, et "majanduslikud põhjused" laienevad sinu arust juhtumitele, mil isikutel majandusliku toimetulekuga probleeme ei ole. Sellised isikud sisuliselt otsustavad selle üle, mida peale hakata rahaga, mis põhivajaduste katmisest üle jääb - kas saada laps, käia rohkem reisimas, koguda kunsti, tegeleda hobidega vms. Me oleme vist siiski ühel nõul, et põhimõttelist valikut saada laps või koguda kunsti või maailmas ringi reisida või ratsutamas või pidudel käia, ei saa pidada majanduslikuks valikuks, sest see lähtub sellest, mida isik oluliseks peab, st. tema väärtussüsteemist. Pealegi ei piira lapse kõrvalt igasugu hobide ja "enesearendamisega" tegelemist mitte ainult raha, vaid veel rohkemgi vaba aeg.
Ei ole ühel nõul.
Ma näen, et sa ei ole alternatiivkulu kontseptsioonist endiselt aru saanud ja ei mõista, kuidas seda sellise mudeldamise juures kasutada. Loe nüüd see postitus: viewtopic.php?p=790620#p790620 MÕTTEGA läbi ja katsu asjast aru saada.
Postulaat 1: Ei ole olemas inimest, kes mõtleb, et "mina pean nui neljaks kunsti koguda saama". Vähemalt mitte statistiliselt olulisel hulgal. Need, kes on, neid ei pane mitte mingi meetmega sellele midagi muud eelistama.
Postulaat 2: Inimesed teevad VALIKUID ja valikutel on ALATI alternatiivkulu. Kui seda alternatiivkulu pilti muuta, muutuvad ka inimeste otsused. Sinu maailmakäsitlus ülalpool on primitiivsuseni lihtsustatud ja sellisel kujul ei saa muidugi seda maksudega mõjutada. Ometi praktika näitab, et maksud mõjutavad inimeste käitumist suurel määral ("Maksud sõidavad lätti näiteks" on otseselt alternatiivkulude muutmise tagajärg - lihtsalt äärmiselt primitiivne juhtum).
Postulaat 3: Ajalugu näitab, et laste saamine on praktiliselt kogu maailma ajaloo jooksul olnud peaasjalikult seotud majanduslike põhjustega, mistõttu on industrialiseerumisega seotult vähenenud ka laste arv perekonnas. Peaasjalikult järgmistel põhjustel:
  1. Majandustegurid: Industrialiseerimisega kaasneb sageli töö olemuse muutumine põllumajandusest (kus rohkem lapsi võib olla majanduslik eelis) tööstuse ja teenindussektorisse, kus rohkem lapsi võib olla majanduslik koormus. See võib soodustada väiksemate perede moodustamist.
  2. Linnastumine: Industrialiseerimine toob sageli kaasa linnastumise, kus elamiskulud on kõrgemad ja ruumi napib, taas soosides väiksemaid peresid.
  3. Haridus ja naiste õigused: Industrialiseeritud ühiskondades on haridustase sageli kõrgem ja sooline võrdõiguslikkus suurem, mõlemad on seotud madalamate sünnituse määradega. Haritud naised kipuvad saama vähem lapsi ja neid saavad nad elus hiljem.
  4. Tervishoid: Industrialiseeritud ühiskondades on tervishoid tavaliselt parem, sealhulgas madalamad lapse suremuse määrad. Kui lapse suremus on kõrge, võivad vanemad saada rohkem lapsi, et tagada mõne ellujäämine täiskasvanuks saamiseni. Kui lapse suremus langeb, väheneb ka viljakus.
Kõiki neid parameetreid saab mudeldada ja maksumuudatuste mõju neile modelleerida.
Kriku kirjutas: 29 Mai, 2023 10:05 Nüüd on siis küsimus selles, mis ulatuses saab seda väärtussüsteemist lähtuvat valikut lastetusmaksu abil mõjutada. Ehk siis, mis jõuab lastetusmaksu suurendamisel enne kätte - kas nii statistiliselt kui eesmärgipärasuse mõttes oluline muutus reproduktiivkäitumises või hoopiski rändluses (st. kas tõuseb vajalikul määral sündivus või kolitakse välismaale tööle, et seal oma senist elustiili jätkata). Selleks, et seda modelleerida, peaks lähteandmete hulka kuuluma mingisugune näitaja, mis mõõdaks lapse saamise kohta isikute väärtussüsteemis ja -hierarhias. Selle suhtes olengi skeptiline ning arvamust, et tulemusele jõuda võiks ka ilma selleta, pean naiivseks.
Selline uurimine ei ole vajalik, sest seda saab tuletada seniste analoogiate põhjal ja sealt hinnaelastsuse mudeli alusel ekstrapoleerida. Muidugi on hea, kui teha sedalaadi uuringuid - need täpsustavad lähteandmeid, kuid arvata, et ilma selleta ei saa prognoose teha, on ... ütleme nii, ... naiivne.
Kriku kirjutas: 29 Mai, 2023 10:05
Kilo Tango kirjutas: 27 Mai, 2023 23:37Asja nimi on sotsiaalse soovitavuse mõju, mis tähendab, et inimesed võivad oma käitumist või hoiakuid esitada selliselt, et need paistaksid teistele või isegi neile endile positiivsemas valguses. Selline mõju võib mõjutada erinevaid uuringuid, sealhulgas küsitlusi laste saamise kohta.
Tõsiasjast, et niisugune efekt eksisteerib, ei saa loogiliselt tuletada, et see ka käesoleval juhul küsitluse tulemusi olulisel määral mõjutab või et sinu empiiriline kogemus oleks kuidagimoodi abiks selle hindamisel.
Tõsiasjast, et uuringud näitavad, et sotsiaalse soovitavuse mõju võib olla eriti tugev, kui teemad on tundlikud või seotud sotsiaalsete normidega (antud puhul on mängus MÕLEMAD faktorid) saab sellise järelduse teha päris julgelt. Igatahes on see educated guess parem järeldus, kui selliste "õilsuse meepottide" pime uskumine.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36582
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas Kriku »

Kilo Tango kirjutas: 29 Mai, 2023 10:40Postulaat 2: Inimesed teevad VALIKUID ja valikutel on ALATI alternatiivkulu. Kui seda alternatiivkulu pilti muuta, muutuvad ka inimeste otsused. Sinu maailmakäsitlus ülalpool on primitiivsuseni lihtsustatud ja sellisel kujul ei saa muidugi seda maksudega mõjutada.
Seda ma ei väitnud. Väitsin, et väärtussüsteemist lähtuvaid elustiili puudutavaid otsuseid saab soovitud suunas maksudega mõjutada ulatuses, mille piirid seab isiku võimalus maksupiirkonda vahetada, et senist elustiili jätkata.

Kilo Tango kirjutas: 29 Mai, 2023 10:40Ometi praktika näitab, et maksud mõjutavad inimeste käitumist suurel määral ("Maksud sõidavad lätti näiteks" on otseselt alternatiivkulude muutmise tagajärg).
Küsimus ei ole ainult inimeste käitumise mõjutamises, vaid selle mõjutamises soovitud suunas. Mingist lastetusmaksu tasemest alates võib juhtuda, et saame "lastetud sõidavad Soome". Jah, muidugi oleks seegi lastetusmaksu mõju, kuid julgen väita, et ebasoovitav.

Kilo Tango kirjutas: 29 Mai, 2023 10:40Postulaat 3: Ajalugu näitab, et laste saamine on praktiliselt kogu maailma ajaloo jooksul olnud peaasjalikult seotud majanduslike põhjustega
Ei näita ega saagi näidata, sest statistikat on ainult kõige rohkem viimase paari sajandi kohta. Mis sel ajal kaardistatud teguritesse puutub, siis religiooni mõju näiteks on ka oluline.

Kilo Tango kirjutas: 29 Mai, 2023 10:40majanduslike põhjustega, mistõttu on industrialiseerumisega seotult vähenenud ka laste arv perekonnas.
Sa ajad siin segamini "majanduslikud põhjused" ühiskonna ja üksikisiku tasandil. Industrialiseerumisega koos paranes teadlikkus tervishoiust ja hügieenist, mistõttu vähenes laste suremus (ja seega ka laste koguarv), ning paranes rahva teadlikkus inimese füsioloogiast ja rasestumisvastaste vahendite kättesaadavus, mistõttu kasvas pereplaneerimine. Kumbki on ainult väga lõdvas seoses isiku majandusliku olukorraga, kui üldse.

Kilo Tango kirjutas:Tõsiasjast, et uuringud näitavad, et sotsiaalse soovitavuse mõju võib olla eriti tugev, kui teemad on tundlikud või seotud sotsiaalsete normidega (antud puhul on mängus MÕLEMAD faktorid) saab sellise järelduse teha päris julgelt.
Sa tuletad konstruktsioonist "võib olla" meelevaldselt "on". Samal ajal ei paku sa mingeid kriteeriumeid lihtsalt vastuste endale meelepärases suunas "painutamise" tuvastamiseks sotsiaalse soovitavuse ellimineerimise sildi all.
2korda2
Liige
Postitusi: 1598
Liitunud: 01 Juul, 2014 11:56
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas 2korda2 »

Kriku kirjutas: 28 Mai, 2023 20:31 Võtmeküsimus toetusmeetmete puhul ongi, milliste parameetritega isikute (mitu last juba on, milline sissetulek) mõjutamine annaks Eestis kõige suurema efekti ja siis kuidas seda teha.
Kriku kirjutas: 29 Mai, 2023 10:05 Sellised isikud sisuliselt otsustavad selle üle, mida peale hakata rahaga, mis põhivajaduste katmisest üle jääb - kas saada laps, käia rohkem reisimas, koguda kunsti, tegeleda hobidega vms. Me oleme vist siiski ühel nõul, et põhimõttelist valikut saada laps või koguda kunsti või maailmas ringi reisida või ratsutamas või pidudel käia, ei saa pidada majanduslikuks valikuks, sest see lähtub sellest, mida isik oluliseks peab, st. tema väärtussüsteemist. Pealegi ei piira lapse kõrvalt igasugu hobide ja "enesearendamisega" tegelemist mitte ainult raha, vaid veel rohkemgi vaba aeg.
Mõlemale kirjutan kahe käega alla.
Nagu me juba teada saime - arenenud maailmas on analoogse fiskaaltoetuste osakaaluga riike raske leida. Raha läheb meil juba praegu laste suunas kõvasti. Law of diminishing returns - kui protsessi ühe sisendi suurust muudkui kasvatada, siis iga järgmise tulemi ühiku peale kulub seda sisendid üha rohkem. Üpris kindlasti jõutakse peagi punkti, kus sisse pannakse rohkem kui tagasi tuleb. Ma olen püüdnud seda siin erineval moel selgitada - mulle tundub, et rahaga oleme me selle punkti juba saavutanud. Aeg on vaadata teiste sisendite suunas.
Väärtushinnangud.
Meile sisendatakse (ja riik kehtiva vanemapalga süsteemiga kinnistab seda), et lapse saamise aeg on alles siis, kui sul on juba kõik olemas (karjääriredelil korraliku sissetulekuni jõutud, oma elamine, auto, "saada ülemus kuradile" tagatisfond jne). See viibki esmasünni üha vanemasse ikka ja see omakorda hakkab piirama võimalikku laste arvu. Kuidagi on vaja sellest välja murda ja tõsta esile "saa lapsed pigem enne 30. eluaastat, et jõuaksid nendega kogu inimeseks kasvamise tee koos käia". Saades lapsi 40-selt on paljudel teismeeas lapsega ühised rattamatkad vms juba komplitseeritud.
Minu esimene sündis, kui ma olin 26. Viimane sündis, kui olin 43. Esimesed said rattasõidu õppe kõrval jooksva isa abiga, viimase kõrval ma enam joosta ei jõudnud. Ka noorimast on palju rõõmu aga ikka ja jälle tunnen, et ma ei suuda talle olla samapalju isa kui omal ajal vanematele lastele. Sitt tunne on. Kes alles 40selt alustab, sel võrdlusmoment puudub ja ehk pole ka sitta tunnet.

KT,
su lastetusmaksu teemal mõned küsimused:
1. Mitmes EU riigis kehtib lastetusmaks?
2. Mitmes EU riigis ei ole probleeme põlisasukate demograafiaga?
3. Miks sinu arvates on lastetusmaksu "populaarsus" vabaturu tingimustes just selline?
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9131
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kriku kirjutas: 29 Mai, 2023 11:09
Kilo Tango kirjutas: 29 Mai, 2023 10:40Ometi praktika näitab, et maksud mõjutavad inimeste käitumist suurel määral ("Maksud sõidavad lätti näiteks" on otseselt alternatiivkulude muutmise tagajärg).
Küsimus ei ole ainult inimeste käitumise mõjutamises, vaid selle mõjutamises soovitud suunas. Mingist lastetusmaksu tasemest alates võib juhtuda, et saame "lastetud sõidavad Soome". Jah, muidugi oleks seegi lastetusmaksu mõju, kuid julgen väita, et ebasoovitav.


Jah, aga ka seda saab mudeldada ja piirid vastavalt paika seada.
Lastetusmaks oleks see maks juhul, kui see hakkaks kehtima alates vanusest, kus kodanikud statistiliselt hakkavad lapsi saama. Nii nagu see nõuka ajal kehtis - karistusena laste puudumise eest. Kuna see hakkab kehtima teises servas (siis, kui hakkab kätte jõudma see piir, kust alates esimese saamine hakkab muutuma küsitavaks), siis ei saa seda nimetada lastetusmaksuks. Sellisel juhul on tegemist maksusüsteemiga, mille eesmärk on tasakaalustada inimeste koormust rahvusliku jätkusuutlikkuse tagamisel. Sestap on see rahvusliku jätkusuutlikkuse maks.
Kriku kirjutas: 29 Mai, 2023 11:09
Kilo Tango kirjutas: 29 Mai, 2023 10:40Postulaat 3: Ajalugu näitab, et laste saamine on praktiliselt kogu maailma ajaloo jooksul olnud peaasjalikult seotud majanduslike põhjustega
Ei näita ega saagi näidata, sest statistikat on ainult kõige rohkem viimase paari sajandi kohta. Mis sel ajal kaardistatud teguritesse puutub, siis religiooni mõju näiteks on ka oluline.
Enne seda oli meil agraarühiskond ja faktiliselt hakkaski perekonna suurus muutuma alles industriaalühiskonna tekkega. Sestap saab küll. Religioonile sellise mõju omistamine on soovmõtlemine. Kui majanduslikud motivaatorid ja religioon kohtuvad (vähemalt meie piirkonnas), siis majandus üldjuhul võidab. Muidu ei oleks sekulaarset riigijuhtimist üldse saanud tekkidagi.
Kriku kirjutas: 29 Mai, 2023 11:09
Kilo Tango kirjutas: 29 Mai, 2023 10:40majanduslike põhjustega, mistõttu on industrialiseerumisega seotult vähenenud ka laste arv perekonnas.
Sa ajad siin segamini "majanduslikud põhjused" ühiskonna ja üksikisiku tasandil. Industrialiseerumisega koos paranes teadlikkus tervishoiust ja hügieenist, mistõttu vähenes laste suremus (ja seega ka laste koguarv), ning paranes rahva teadlikkus inimese füsioloogiast ja rasestumisvastaste vahendite kättesaadavus, mistõttu kasvas pereplaneerimine. Kumbki on ainult väga lõdvas seoses isiku majandusliku olukorraga, kui üldse.
Eksid. Industrialiseerimisega tekkis 2 väga olulist muutust:
1. Lapsed muutusid tasuta tööjõust koormaks, keda pidi katma ja harima.
2. Elamispind muutus väiksemaks ja laste kantseldamine keerulisemaks.

Hügieeni paranemine tuli alles hiljem. Kontraseptiivid kõvasti hiljem. Perekonna suurus hakkas kahanema kohe, kui loodi töölisasumid.
Kriku kirjutas: 29 Mai, 2023 11:09
Kilo Tango kirjutas:Tõsiasjast, et uuringud näitavad, et sotsiaalse soovitavuse mõju võib olla eriti tugev, kui teemad on tundlikud või seotud sotsiaalsete normidega (antud puhul on mängus MÕLEMAD faktorid) saab sellise järelduse teha päris julgelt.
Sa tuletad konstruktsioonist "võib olla" meelevaldselt "on". Samal ajal ei paku sa mingeid kriteeriumeid lihtsalt vastuste endale meelepärases suunas "painutamise" tuvastamiseks sotsiaalse soovitavuse ellimineerimise sildi all.
Ja kuidas sina seda probleemi lahendaksid? Kuna sul on andmekogumis mingi andmehulk, mis on sisuliselt kõlbmatu, siis sa saad selle kas kõrvale heita, või teha selle kohta mingeid haritud oletusi. Elu on näidanud, et haritud oletused on pea alati paremad, kui kõlbmatu andmekogumi pealkirja tasandil tõe pähe võtmine (mida sina paistad eelistavat). Kus ja kuidas sa seal neid kriteeriumeid tahad kasutada? Pealegi alluvad teised, olulisemad andmepunktid endiselt kenasti majandusteoreetilisel modelleerimisele nii, et need "õilsuse meepotid" võib rahulikult ka kõrvale jätta. See ei muuda järeldust, et kodanike käitumist selle maksumuudatuse põhiselt saab mudeldada ja prognoosida.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36582
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas Kriku »

Kilo Tango kirjutas: 29 Mai, 2023 11:30
Kriku kirjutas: 29 Mai, 2023 11:09
Kilo Tango kirjutas: 29 Mai, 2023 10:40Ometi praktika näitab, et maksud mõjutavad inimeste käitumist suurel määral ("Maksud sõidavad lätti näiteks" on otseselt alternatiivkulude muutmise tagajärg).
Küsimus ei ole ainult inimeste käitumise mõjutamises, vaid selle mõjutamises soovitud suunas. Mingist lastetusmaksu tasemest alates võib juhtuda, et saame "lastetud sõidavad Soome". Jah, muidugi oleks seegi lastetusmaksu mõju, kuid julgen väita, et ebasoovitav.
Jah, aga ka seda saab mudeldada ja piirid vastavalt paika seada.
Selle mudeldamiseks on vaja sisendiks näitajaid, mis kvantifitseeriks inimeste väärtussüsteemis kolme väärtuse olulisust: jätkata senist elustiili (või saavutada mingi muu lastetu elustiili jaoks vajalik jõukus), elada Eestis ja saada lapsi.

Kilo Tango kirjutas: 29 Mai, 2023 11:30
Kriku kirjutas: 29 Mai, 2023 11:09
Kilo Tango kirjutas: 29 Mai, 2023 10:40Postulaat 3: Ajalugu näitab, et laste saamine on praktiliselt kogu maailma ajaloo jooksul olnud peaasjalikult seotud majanduslike põhjustega
Ei näita ega saagi näidata, sest statistikat on ainult kõige rohkem viimase paari sajandi kohta. Mis sel ajal kaardistatud teguritesse puutub, siis religiooni mõju näiteks on ka oluline.
Enne seda oli meil agraarühiskond ja faktiliselt hakkaski perekonna suurus muutuma alles industriaalühiskonna tekkega.
Sina olid see, kes rääkis "kogu maailma ajaloost". Linnastumine toimus mõnedes maailma piirkondades juba antiikajal kui mitte kiviajal.

Kilo Tango kirjutas: 29 Mai, 2023 10:40Religioonile sellise mõju omistamine on soovmõtlemine.
Esimene ettejuhtuv viide:
There is little difference in children ever born between women for whom religion is very important and not religious women at age 18–24. However, at these ages women who report that religion is very important to them have higher intended fertility than other women, and at older ages more religious women have both higher intentions and higher numbers of children ever born.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... ver%20born.

"Kogu maailma ajaloo" mastaabis on religioonil märkimisväärne mõju poliitilisele süsteemile, naiste õigustele ja haridusele, rasestumisvastaste vahendite kättesaadavusele jm.

Kilo Tango kirjutas: 29 Mai, 2023 10:40Kui majanduslikud motivaatorid ja religioon kohtuvad (vähemalt meie piirkonnas)
Sina olid see, kes rääkis "kogu maailma ajaloost", mitte "meie piirkonnast".

Kilo Tango kirjutas: 29 Mai, 2023 11:30Hügieeni paranemine tuli alles hiljem. Kontraseptiivid kõvasti hiljem. Perekonna suurus hakkas kahanema kohe, kui loodi töölisasumid.
Palun allikat.

Arusaam, et maal oli rohkem lapsi alati kasulik, ei vasta tõele - vastasel juhul poleks tekkinud emigratsioonilaineid.

Kilo Tango kirjutas: 29 Mai, 2023 10:40Ja kuidas sina seda probleemi lahendaksid? Kuna sul on andmekogumis mingi andmehulk, mis on sisuliselt kõlbmatu
Esiteks on vaja objektiivset testi, mis tuvastaks selle andmehulga kõlbmatuse. Sobivus sinu elukogemusega ei ole selline test.
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 15562
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas Fucs »

Kriku kirjutas: 29 Mai, 2023 10:05 Me oleme vist siiski ühel nõul, et põhimõttelist valikut saada laps või koguda kunsti või maailmas ringi reisida või ratsutamas või pidudel käia, ei saa pidada majanduslikuks valikuks, sest see lähtub sellest, mida isik oluliseks peab, st. tema väärtussüsteemist. Pealegi ei piira lapse kõrvalt igasugu hobide ja "enesearendamisega" tegelemist mitte ainult raha, vaid veel rohkemgi vaba aeg.

Nüüd on siis küsimus selles, mis ulatuses saab seda väärtussüsteemist lähtuvat valikut lastetusmaksu abil mõjutada. Ehk siis, mis jõuab lastetusmaksu suurendamisel enne kätte - kas nii statistiliselt kui eesmärgipärasuse mõttes oluline muutus reproduktiivkäitumises või hoopiski rändluses (st. kas tõuseb vajalikul määral sündivus või kolitakse välismaale tööle, et seal oma senist elustiili jätkata). Selleks, et seda modelleerida, peaks lähteandmete hulka kuuluma mingisugune näitaja, mis mõõdaks lapse saamise kohta isikute väärtussüsteemis ja -hierarhias. Selle suhtes olengi skeptiline ning arvamust, et tulemusele jõuda võiks ka ilma selleta, pean naiivseks.
Kui lastetusmasku vältimiseks kolitakse välismaale tööle, et seal oma senist [lasteta] elustiili jätkata, siis see on selliste väärtushinnangutega indiviid, kelle puhul minul tekib küsimus, et kas polekski parem, kui ta välismaal elab ja töötab ning seal(t) hiljem ka pensioni ja muid sotsiaalseid hüvesid ning tagatisi saab/tarbib. Iga indiviid panustab oma isiklike väärtushinnangutega ühiskonna väärtushinnangutesse ja iga indiviid muudab seeläbi ka ühiskonna väärtushinnanguid tervikuna. Ja kahjuks on üsna lootusetu tagantjärele muuta täiskasvanud inimese väärtushinnanguid, mis on juba välja kujunenud lapse ja koolieas. Ühiskonnas valitsevad väärtushinnangud omakorda mõjutavad indiviidi väärtushinnangute väljakujunemist ja see on vastastikune protsess. Protsessi ja arengu käigus ühiskonna väärtushinnangud siis muutuvad kas ühele või teisele poole.
__________________________________

Väärtushinnangutest ja selle kujunemisest ning muutumisest.
Põhiliselt haridussüsteemist, aga ka majanduse jms mõjutajate seostest.

Kuna siia laotud materjalide linke eriti klõpsida ja lugeda ei viitsita, siis sorry pika postituse pärast, aga ma üritan siia võimalikult lühidalt ära tuua IMHO olulisema.

Õpetajate vaated väärtuskasvatusele
Pille Valk, Laura Lilles
Tartu Ülikooli eetikakeskus 2008
4.1. Järeldused

• Uuringus osalenud õpetajad peavad kooli rolli õpilaste väärtuste kujundamisel väga oluliseks. Väärtuste kujundamise olulisust enda töös hindavad õpetajad kõrgemalt kui kooli rolli väärtuste kujundamisel.
Õpetajaid takistab väärtuskasvatuse läbiviimisel ühiskonnas valitsevate väärtushinnangute kokkusobimatus sellega, mida koolis oluliseks peetakse, ning kokkulepete puudumine nende väärtuste osas nii ühiskonnas kui ka perede ja kooli vahel. Samuti leiavad vastajad, et õpetajatel napib väärtuskasvatuse läbiviimiseks aega ja tahtmist.....
https://www.eetika.ee/sites/default/fil ... tusele.pdf
Õppimine ja õpetamine kolmandas kooliastmes.
Üldpädevused ja nende arendamine. 2015
Väärtuspädevuse areng:

- Väärtuskasvatus kodus.
Väärtuste omandamine ja väärtussüsteemi väljakujunemine on pikaajaline, suures osas teadvustamata automaatne protsess. Väärtuste omandamine algab kodus, hiljem on olulised ka inimesed väljaspoolt kodu: kasvatajad, õpetajad ja teised lapsed. Vanemate ja õpetajate kasvatusväärtusi mõjutab nii see, kuidas neid ennast kasvatati, missugused väärtused on vanematele endile elus ja töös edu toonud, kui ka see, mis on nende meelest praegu ja tulevikus oluline...

Väärtussüsteem kujuneb välja põhiliselt murdeeas, kuigi alus sellele pannakse juba esimestel eluaastatel lapse kodus ja hiljem lasteaias. Täisikka jõudes on inimese põhiväärtused välja kujunenud ja neid on raske muuta (Inglehart & Baker,2000). Seepärast peetakse oluliseks suunata ja jälgida väärtuste kujunemist just murdeeas (Bardi jt, 2009)....

- Väärtuskasvatus koolis.
Lapsevanemad ei ole ainuke väärtuste allikas. Just õpetajad on need, kes kannavad edasi ühiskonna väärtusi....

Kuigi täiskasvanute väärtuseelistused on küllaltki püsivad, võivad ka need muutuda, kui majanduslikud tingimused tugevalt muutuvad, nt majanduskriisi või sõdade ajal või ka pere majanduslike olude muutumise tõttu (Inglehart & Baker, 2000)....

- Õpilaste väärtused.
Järgnevalt kirjeldame üldpädevuste uuringus saadud tulemusi Eesti 7.–9. klassi õpilaste väärtuste ja nende muutumise kohta vanuse kasvades...

Igal uuritaval aastal seati esikohale hedonism (elu nautimine). Tulemus oli mõneti üllatav, kuna täiskasvanute väärtushierarhias asub hedonism alles 7. kohal. Kõige olulisemaks peavad täiskasvanud heasoovlikkust ja enesemääratlemist (Bardi jt, 2009). Võimalik, et hedonismi olulisus Eesti õpilaste silmis peegeldab muutusi kasvukeskkonnas, just majanduslike võimaluste suurenemisega seoses. Soomes läbiviidud uurimuses õpilaste ja nende õpetajate väärtuseelistustest ei leitud selliseid suuri erinevusi täiskasvanute ja teismeliste tulemuste vahel. Nii õpilased kui õpetajad pidasid seal kõige olulisemaks heasoovlikkust ja universaalsust...

Palusime õpilastel 7. ja 8. klassis reastada üheksa omadust selle järgi, missugused nad tahaksid täiskasvanuna olla. Sarnaselt alusväärtuste uurimisel saadud tulemustele selgus ka selle meetodi abil, et õpilaste väärtuseelistused on küllaltki stabiilsed. Üldiselt hinnati kõrgelt just individualistlikke väärtusi (portreemeetodi korral hedonismi ja stimulatsiooni; omaduste järjestamisel aga enesekindlust ja iseseisvust), samas sõltus hinnang ka konkreetsest väärtusest....

Samas on oluline silmas pidada, et mitte kõik õpilased ei pea hedonismi ja iseseisvust kõige tähtsamateks väärtusteks....

https://haridus.ut.ee/sites/default/fil ... tmes_1.pdf
Eesti hilisteismeliste väärtused: seosed tajutud hoolivuse, kooli asukoha ja pere sotsiaalmajandusliku staatusega.
Anni Tamm; Tartu Ülikooli psühholoogia instituut. 2021
Uurimuse eesmärk oli välja selgitada, kuidas seostuvad hilisteismeliste väärtustega tajutud eakaaslaste ja õpetajate hoolivus, aga ka kooli asukoht ja pere sotsiaalmajandusliku staatuse näitajad. Uurimuses osales 528 kümnenda klassi õpilast (keskmine vanus 16,25). Nende väärtusi hinnati Schwartzi portreeküsimustikuga ning tajutud eakaaslaste ja õpetajate hoolivust kahe üksikväitega. Tulemused näitasid, et teismelised väärtustasid enim heasoovlikkust ja hedonismi. Väikelinna koolide õpilastele oli võim vähem oluline ning turvalisus olulisem kui suurlinna koolide õpilastele. Teismelised, kelle emal oli kõrgem haridus, pidasid kõikehaaravust vähem oluliseks kui need, kelle emal oli madalam haridustase....

Uurimused näitavad, et teismelised peavad olulisimaks neid väärtusi, mis seostuvad otsustus- ja tegevusvabaduse, uudsuse, elunautimise, aga ka teiste inimeste heaoluga (Cieciuch, Davidov, & Algesheimer, 2016; Daniel & Benish-Weisman, 2019; Tulviste, Harro, & Tamm, 2018; Tulviste & Tamm, 2014). Täiskasvanutega võrreldes on just enesele orienteeritud väärtused teismeliste jaoks olulisemad. Teismeikka jõudes tõusevad enesemääratlemine ja hedonism väärtushierarhias esiotsa...

...Lisaks tajutud hoolivusele koolis võetakse siinses uurimuses arvesse sotsiaalmajandusliku staatuse näitajaid, nagu ema haridus ja pere rahalised
võimalused, ning võrreldakse suur- ja väikelinnas või asulas asuvate koolide õpilaste väärtusi. Kõik need tegurid mõjutavad varasemate uurimuste järgi seda, mida oluliseks peetakse, ning aitavad variatiivust teismeliste väärtustes paremini mõista. Kõrgema sotsiaalmajandusliku staatusega inimeste jaoks on enesele orienteeritud väärtused olulisemad, sest need soodustavad kohanemist ning hakkamasaamist.

https://ojs.utlib.ee/index.php/EHA/arti ... 1.05/12234
Kuidas muutus väärtushinnangute õpetamine Eesti koolides 1907 - 1997
[siia oleks vaja kõrvale saada kusagilt samalaadset uuringut ka 1997 - tänane päev, aga pole võtta]

Väärtused 20. sajandi Eesti aabitsates. - Haridus, 1999 nr.2
Veronika Kalmus
Haridus_1999_01.png
Haridus_1999_02.png
Muutuvad pereväärtused muutuvas Eestis
Kairi Kasearu
Tartu Ülikool, Rahvastikuministri büroo, 2009
2.1 Peamised muutused eestlaste pereloomelises käitumises.

John Hajnal, analüüsides leibkondade/perekondade formeerumist Euroopa erinevates riikides, jagas Euroopa kaheks, kus piirkondi eristas Peterburg-Trieste joon (Hajnal 1962). Antud lähenemise järgi asetses Eesti kahe pereloomelise regiooni piirialal, kuid siiski pigem lääne pool, mida iseloomustas madalam abielulisus. Samuti iseloomustas Eestit enne II maailmasõda suhteliselt hiline abielude sõlmimine ja vallaliste suur osakaal (Fisher 1980, Hansson 2000).

Pärast II. maailmasõda abiellumisvanus langes 1970. aastate lõpuni ja jäi püsima suhteliselt madalale tasemele kuni üleminekuperioodi algusaastateni ning jõudis oma madalaima tasemini aastal 1992, kus keskmine vanus esmaabiellumisel oli naistel 22,3 ja meestel 24,5 eluaastat (Joonis 1). Seega iseloomustas Nõukogude Eesti ühiskonda suhteliselt kõrge abiellunute osakaal (Hansson 2000, vt samuti joonis 3) ja ka lapsevanemaks saadi suhteliselt noorelt (Tiit 1993, vt samuti joonis 2).

Perekonnasündmuste nooremasse vanusesse nihkumise peamiste põhjustena nimetab Hansson (2000) kolme tegurit. Esiteks Nõukogude Liidu sisemigratsiooni ehk siis idapoolsetest piirkondadest pärinevate sisserännanute teistsugust demograafilist käitumist. Teiseks oli rasestumisvastaste vahendite kättesaadavus piiratud ja puuduva seksuaalkasvatuse tõttu planeerimata raseduste arv suurenes, mis siis tingis abielude sõlmimise. Kolmanda põhjusena toob Hansson esile paljude sotsiaalsete hüvede suunatuse ainult abiellunutele. Näiteks oli abielupaaridel eeliseid korteri saamisel ning töökohale suunamisel arvestati abikaasa töökohta (Karu ja Pall 2009)...

Alates 1960. aastatest levis ühiskonnas laialt ka vaba kooselu, seda enamasti küll lühiaegse kooseluna enne abiellumist, kuid teatud määral ka eraldiseisva kooseluvormina (Katus 1998:19). Peamiseks vaba kooselu registreerimise põhjuseks oli naise rasestumine. Seda kinnitab näiteks 1980. aastatel kõrge esmasündide arv vähem kui 9-kuuse registreeritud kooselu järel (Tiit 2003).

Taasiseseisvumisele eelnenud laulva revolutsiooni perioodil - 1980. aastate lõpus – toimus traditsiooniliste perekondlike väärtushoiakute esilekerkimine. Traditsioonilised pereväärtused – selle all peetakse silmas, et kõrgelt hinnatakse abielu ja abiellumist, lapsi ja nende sündimist ainult abielus paaridel, lahutust taunitakse, pooldatakse meeste ja naiste tööjaotust jne. Demograafiliselt väljendus see mitmelapseliste perede osatähtsuse suurenemises, seda eelkõige eestlaste ja maainimeste hulgas. Samuti iseloomustas antud perioodi tervet ühiskonda hõlmanud perekonna ja laste suur väärtustamine.

Laste arvu kasvu ja perekonna väärtustamise peamiseks põhjuseks on toodud asjaolu, et üldine majanduslik langus tingis perekonna kui pereliikmete heaolu tagaja senisest kõrgema tähtsustamise (Narusk 1996:69-71). 1980. lõpus ja 1990. aastate alguses kasvas seoses perekondlike väärtushoiakute esilekerkimisega ka traditsioonilise rollijaotusega perekonna pooldajate hulk (Narusk 1995). Traditsioonilist perekonda käsitleti tugeva perekonna sünonüümina ja sellele pandi suuri lootusi rahvuse elujõu taastamisel.

Siiski üleminekuperioodiga kaasnenud sotsiaalsete riskide esiletõus ei toetanud pereväärtuste realiseerimist käitumises. Kokkuvõtlikult võib öelda, et nõukogude ühiskonnas pereloomeline käitumine oli paljuski juhitud välistest teguritest (nt töökohtadele määramine), mis toetasid ühelt poolt suhteliselt varast abiellumist ja perekonna loomist kuid ei takistanud lahutamist.

2.2 Peamised muutused pereloomelises käitumises Eesti Vabariigis 1991-2008

Põhinedes Leeni Hanssoni töödele ja riiklikule statistikale saab 1990. aastate muutused Eesti perekonnas kokku võtta järgnevalt: abielude sõlmimine ja esimese lapse sünd lükkus edasi hilisemasse vanusesse (Joonised 2 ja 3) ning lastetute paaride arv kasvas. Registreerimata abielude arv vähenes ning vaba kooselude arv kasvas ning sellega seoses tõusis ka väljaspool registreeritud abielu sündivate laste arv (Hansson 2000), samuti hakkas kasvama vallaliste osakaal (Kelam 1999). Kuna abiellumine oli Eestis seotud sündimuskäitumisega, on perekonna arengu seiskohalt olulised ka muutused, mis toimusid sündimuses.

Nagu näha jooniselt 2, langes sündimus drastiliselt 1990. aastatel, jõudes madalaimasse punkti aastal 1998. Sündimuse drastiline langus 1990. aastatel oli reaktsioon ühiskonnas toimunud muutusele. Sündimus vähenes eelkõige teisena sündivate laste arvelt (Kasearu 2008b). Uuringud (Ainsaar ja Oras 2000, Oras 2003, Tiit ja Ainsaar 2002) näitavad, et laste saamist lükati edasi eelkõige majanduslikku laadi põhjustel: riigipoolne väike toetus, puudulikud eluasemetingimused ning ebakindlus tuleviku osas. Hiljutine uuring (Oras ja Unt 2008) toob ka 2008. aastal endiselt esile laste saamise takistusena materiaalsed põhjused ja ebakindluse tuleviku ees, kuigi antud põhjuste olulisus on aastatega mõnevõrra vähenenud.

1990. aastatel oli Eestis ametlikult registreeritud abielude osakaalu langus üsnagi järsk. 1995. aastaks oli Eesti jõudnud madala abiellumusega Euroopa riikide tasemele. Näiteks 1998. aastal sõlmiti Eestis 1000 elaniku kohta vaid 3,9 abielu. Viimase 10 aasta jooksul on sõlmitavate abielude arv kasvanud jõudes 2007. aastal 1993. aasta tasemele (Joonis 3). Viimastel aastatel on langenud lahutuste arv, kuid see ei tähenda seda, et inimeste kooselud oleksid püsivamad. Nimelt ei kajastu statistikas abielu asendava mitteregistreeritud kooselu lõppemised.

Vaadeldes lähemalt registreerimata kooselusid, siis abieluväliste sündide arvukuse järgi võiks Eestit hinnata vaba kooselude leviku poolest üheks juhtivaks riigiks Euroopas. Alates 1998. aastast sünnib üle poole kõikidest lastest väljaspool abielu, 2007. aastal moodustasid abieluvälised sünnid 58,1%. Antud näitaja poolest jääb Eesti alla ainult Islandile. 2000. aasta rahvaloenduse andmetel elas Eestis ligikaudu viiendik lasteta paaridest vabas kooselus ning ligi viiendikul lastest ei olnud vanemad omavahel seaduslikus abielus (Tiit 2003)....

Vabaabielu üldine aktsepteerimine ühiskonnas on viinud selleni, et Eesti noorema põlvkonna seas on registreerimata kooselu enne abiellumist muutunud pigem normiks. Kutsar ja Tiit (2002) leiavad, et registreerimata kooselu alustamine Eestis ei ole seotud teadliku sooviga abielluda. Registreerimata kooselu alustamiseks puuduvad seadustest tulenevad barjäärid ja ka kooselu lõpetamiseks ei ole olulisi barjääre. Noored näevad kooselus sageli siiski pigem eelstaadiumit ja katseaega abiellumiseks ning abielu väärtustamine ja ootus ise kunagi abielluda on suhteliselt kõrge (Kasearu 2003). Tegelikkuses aga puuduvad ühiskonnas tugevad abiellumist soodustavad tegurid ja soov abielluda võib vaba kooselu jooksul muutuda paaridele vähem oluliseks (Jürisoo 2008). Kutsar (2009) rõhutab, et nii vaba kooselu kui ka abielu stabiilsus on tänapäeval vähem sõltuv välisest moraalikoodeksist ja rohkem määratletud vastastikuse pühendumise ja individuaalsete väärtustega. Lahku mineku otsust võib edasi lükata ning oluliselt keerulisemaks muuta kooselust sündinud ühine laps (Aas 2003).

Seoses registreerimata kooselude kasvuga on antud valdkond pälvinud üha enam uurijate tähelepanu. Kinnitust on leidnud, et kooseluvormide mitmekesistumine ja vabaabielu sisemine diferentseeritus on seotud ühiskonnas toimuvate laiemate muutustega (Kasearu 2005). 1990. aastate alguses ei registreerunud kooselu pigem indiviidid, kes olid majanduslikult kehvemal järjel ehk siis üleminekuperioodi kaotajad. Mitte-eestlased olid siiski antud perioodil pereloomelises käitumises traditsioonilisemad ning eelistasid pigem abielu. 1990. aastate lõpus abielus ja vabaabielus indiviidide vahelised erinevused vähenesid. 2000. aastate kohta tehtud analüüs näitab, et vaba kooselu eelistamine abielule ei tulenenud enam majanduslikest põhjustest (Kasearu 2008a) vaid pigem võib abiellujate ja mitte-abiellujate erinevus peituda hoiakutes ja partneritevahelises suhtlemises (Jürisoo 2008)....

Perekonnaseis määrab oluliselt, kuivõrd peetakse lapsi naise eneseteostuse jaoks vajalikuks. Joonis 8 näitab, et laste oluliseks pidamine vähenes aastate jooksul ning diferentseerus vastavalt inimese enda perekonnaseisule. 1990. aastatel kasvas jõudsalt vallaliste ehk siis enamasti nooremate inimeste seas nende osakaal, kes ei pidanud last naise eneseteostuse jaoks tingimata vajalikuks. Võrreldes hoiakute muutuse trende sündimuskäitumisega ilmneb seos – lapsi peeti vähemoluliseks ja sündimus langes, seega on üldised hoiakud käitumisega kooskõlas. Perekonna kui väärtuse olulisus ei ole vähenenud, kuid muutunud on perekonna tähendus ja hoiakud perekonnaelu aspektide osas.

Perekonnavormide mitmekesistumine on ühelt poolt laiendanud individuaalsete valikute võimalusi, samas tähendab see normide, reeglite hägustumist. See toob esile uue küsimuse, et kuivõrd tuleks seadustega inimeste pereloomelist käitumist reguleerida....

Kokkuvõtvalt võib öelda, et viimaste kümnendite jooksul on eestimaalaste pereloomelised väärtused ja hoiakud läbinud vastuolulise muutuse. 1980. aastate rahvuslik liikumine seostus tugevalt pronatalistliku hoiakuga, kus oli oluline tugev eesti perekond. Läänelike väärtuste sh individualismi, edukusele ja individuaalsele eneseteostusele orienteerituse suurenemine väljendub samuti pereloomelistes hoiakutes, kuid mitte perekonna kui väärtuse olulisuse vähenemises. Seega üldine perekonna oluliseks pidamine on jäänud suhteliselt muutumatuks, samas konkreetsed perekonnaga seonduvad hoiakud on läbinud muutuse ja seda peamiselt nooremate inimeste seas. Kokkuvõtlikult saab nentida, et perekonna tähendus ja perekonnaelu reguleerivad normid on muutunud....

Eesti elanike hinnangut laste olulisusele eneseteostuses on uuritud varem rahvusvahelistes väärtusuuringutes. Uuringutulemuste ajalisel võrdlemisel ilmneb selge trend - laste olemasolu peetakse naise eneseteostuse jaoks järjest vähem tähtsaks. Kui 1990. aastal nõustus antud väitega 91% vastanutest, siis 19 aastat hiljem 54,5% vastanutest (Joonis 11).

Nõustujate osakaal on aastatel 1990-2009 kõige enam vähenenud nooremates vanusrühmades. Kui vanimas vanusrühmas on lapsi oluliseks pidavate inimest hulk vähenenud 20 protsendipunkti võrra, siis noorimas vanusrühmas on langus olnud ligemale 50 protsendipunkti. Seega laste saamise olulisus inimese elus on tunduvalt vähenenud. Eriti ettevaatlikuks teeb antud tulemus selles osas, et lapse tähtsus eneseteostuseks on vähenemas peamiselt just lastesaamise eas olevate inimeste hulgas....

https://www.sm.ee/sites/default/files/c ... eestis.pdf
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36582
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas Kriku »

Fucs kirjutas: 29 Mai, 2023 14:02Kui lastetusmasku vältimiseks kolitakse välismaale tööle, et seal oma senist [lasteta] elustiili jätkata, siis see on selliste väärtushinnangutega indiviid, kelle puhul minul tekib küsimus, et kas polekski parem, kui ta välismaal elab ja töötab ning seal(t) hiljem ka pensioni ja muid sotsiaalseid hüvesid ning tagatisi saab/tarbib.
Nende kohta võib öelda ükskõik mida ja sellega nõustuda või mitte, aga iibe tõstmise eesmärk jääks ju ikkagi täitmata.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9131
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kriku kirjutas: 29 Mai, 2023 14:22
Fucs kirjutas: 29 Mai, 2023 14:02Kui lastetusmasku vältimiseks kolitakse välismaale tööle, et seal oma senist [lasteta] elustiili jätkata, siis see on selliste väärtushinnangutega indiviid, kelle puhul minul tekib küsimus, et kas polekski parem, kui ta välismaal elab ja töötab ning seal(t) hiljem ka pensioni ja muid sotsiaalseid hüvesid ning tagatisi saab/tarbib.
Nende kohta võib öelda ükskõik mida ja sellega nõustuda või mitte, aga iibe tõstmise eesmärk jääks ju ikkagi täitmata.
Esiteks ma ei ole siinkohal Fucsiga 100% nõus, sest iga tarbija lahkumine süsteemist on negatiivne koormus.
Teiseks, Kriku, palun näita uuringuid, mis tõendavad, et selliseid inimesi oleks oluline hulk rahvastikust.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36582
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas Kriku »

Kilo Tango kirjutas: 29 Mai, 2023 15:07Teiseks, Kriku, palun näita uuringuid, mis tõendavad, et selliseid inimesi oleks oluline hulk rahvastikust.
See ju ilmselgelt oleneb lastetusmaksu suurusest. Ma ei rääkinud siin sinu 5%-st, vaid meie varasema mõttevahetuse kontekstis:
Kriku kirjutas:Küsimus ei ole ainult inimeste käitumise mõjutamises, vaid selle mõjutamises soovitud suunas. Mingist lastetusmaksu tasemest alates võib juhtuda, et saame "lastetud sõidavad Soome". Jah, muidugi oleks seegi lastetusmaksu mõju, kuid julgen väita, et ebasoovitav.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9131
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kriku kirjutas: 29 Mai, 2023 11:55
Kilo Tango kirjutas: 29 Mai, 2023 11:30
Kriku kirjutas: 29 Mai, 2023 11:09 Küsimus ei ole ainult inimeste käitumise mõjutamises, vaid selle mõjutamises soovitud suunas. Mingist lastetusmaksu tasemest alates võib juhtuda, et saame "lastetud sõidavad Soome". Jah, muidugi oleks seegi lastetusmaksu mõju, kuid julgen väita, et ebasoovitav.
Jah, aga ka seda saab mudeldada ja piirid vastavalt paika seada.
Selle mudeldamiseks on vaja sisendiks näitajaid, mis kvantifitseeriks inimeste väärtussüsteemis kolme väärtuse olulisust: jätkata senist elustiili (või saavutada mingi muu lastetu elustiili jaoks vajalik jõukus), elada Eestis ja saada lapsi.
Mitu kuradi korda ma pean sulle kirjutama, et see info on meil olemas. Seda me saame ekstrapoleerida senise info põhjal päris hästi. Vajadusel saame juurde küsida, aga mul on hea meel, et lõpuks oleme me jõudnud ühise veendumuseni, et minu poolt välja pakutud maksumuudatuste mõju kodaniku käitumisele saab mudeldada. Mis oligi kogu selle väitluse alusprobleem (kas selle maksu mõju saab mudeldada või ei).

Muide, sinu ettekujutus inimeste alusväärtustest on pisut puisevõitu. Need on märksa dünaamilisemad, kui sa oskad ette kujutada. Hea näitena võib meenutada seda, kuidas NSVL lagunemisel muutus terve hulk Sauluseid korraga Paulusteks.
Kriku kirjutas: 29 Mai, 2023 11:55
Kilo Tango kirjutas: 29 Mai, 2023 11:30
Kriku kirjutas: 29 Mai, 2023 11:09 Ei näita ega saagi näidata, sest statistikat on ainult kõige rohkem viimase paari sajandi kohta. Mis sel ajal kaardistatud teguritesse puutub, siis religiooni mõju näiteks on ka oluline.
Enne seda oli meil agraarühiskond ja faktiliselt hakkaski perekonna suurus muutuma alles industriaalühiskonna tekkega.
Sina olid see, kes rääkis "kogu maailma ajaloost". Linnastumine toimus mõnedes maailma piirkondades juba antiikajal kui mitte kiviajal.
Siin ma olin väljendis vbl. ebatäpne. Kogu maailma all pidasin silmas geograafilist, mitte ajalist mõõdet. Ehk siis loe seda väljendit palun kui ajalugu kogu maailma ulatuses. Muide, kas selline nokkimine ei tundu sulle endale natuke liialt väitlustehnilise vigurdamisena selmet tõde otsida?
Kriku kirjutas: 29 Mai, 2023 11:55
Kilo Tango kirjutas: 29 Mai, 2023 10:40Religioonile sellise mõju omistamine on soovmõtlemine.
Esimene ettejuhtuv viide:
There is little difference in children ever born between women for whom religion is very important and not religious women at age 18–24. However, at these ages women who report that religion is very important to them have higher intended fertility than other women, and at older ages more religious women have both higher intentions and higher numbers of children ever born.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... ver%20born.

"Kogu maailma ajaloo" mastaabis on religioonil märkimisväärne mõju poliitilisele süsteemile, naiste õigustele ja haridusele, rasestumisvastaste vahendite kättesaadavusele jm.
On. Ometigi langeb ka pauderligioossetes riikides sündivus koos industrialiseerumisega väga kiiresti.
Siin sulle näide USA kohta, kus on oluline erinevus religioossete inimeste sündimuskordaja ja mittereligioossete vahe (seda ei saa eitada), KUID oluline on see, et see vahe ei ole 3-4 korda vaid protsentides. Samas, kui preindustriaalse ja postindustriaalse perekonna suuruse vahe on kordades.
https://ifstudies.org/blog/americas-gro ... ity-divide
Ehk siis: religioonil on mõju, kuid majanduslike faktorite mõju kõrval on see tühine.
Kriku kirjutas: 29 Mai, 2023 11:55
Kilo Tango kirjutas: 29 Mai, 2023 11:30Hügieeni paranemine tuli alles hiljem. Kontraseptiivid kõvasti hiljem. Perekonna suurus hakkas kahanema kohe, kui loodi töölisasumid.
Palun allikat.
Võtame UK.
Siin on näha palgatööliste arvu kasv (9.Employees and self-employed workers). https://www.ons.gov.uk/economy/national ... 1861to2018
Palgatöölised tulid tollal enamasti just tösstusesse ja valitsussektorisse, kuna põllumajanduses olid inimesed enamasti iseenda tööandjad.
Siin on näha keskmise sündimuskordaja muut Suurbritannias sarnases ajavahemikus. https://www.statista.com/statistics/103 ... 1800-2020/

On näha, et sündimuskordaja hakkas järsult langema alates 1880-dast aastast, mil industrialiseerumine oli saavutanud täie hoo ja tööliste osakaal kogu elanikkonnast oli piisavalt suur, et nende väiksem fertiilsus hakkaks mõjutama kogu statistikat. Muidugi on keeruline lahutada eraldi faktoreid, nagu hügieen, mis hakkas levima samal perioodil, kuid kontraseptiivide masskasutus jääbi ikka kaugele tulevikku. Kondoom oli UK-s tollal suht-koht stigmatiseeritud. Anglikaani kirik lubas kondoomi kasutamise alles 1930.

Kriku kirjutas: 29 Mai, 2023 11:55 Arusaam, et maal oli rohkem lapsi alati kasulik, ei vasta tõele - vastasel juhul poleks tekkinud emigratsioonilaineid.
Emigratsioonilained tekkisid väga erinevatel põhjustel, aga aluspõhjus on selles, et inimesi oli selle maa kohta liiga palju. Ehk siis vanemad sünnitasid tasuta tööjõu vajadusest lähtuvalt uusi lapsi, kes siis suureks kasvades erinevatel põhjustel üle jäid. Selle näitega ei lükka sa majanduslikku põhjendatust küll mitte kuidagi ümber.
Kriku kirjutas: 29 Mai, 2023 11:55
Kilo Tango kirjutas: 29 Mai, 2023 10:40Ja kuidas sina seda probleemi lahendaksid? Kuna sul on andmekogumis mingi andmehulk, mis on sisuliselt kõlbmatu
Esiteks on vaja objektiivset testi, mis tuvastaks selle andmehulga kõlbmatuse. Sobivus sinu elukogemusega ei ole selline test.
See in igast asendist parem, kui sinu pime usk.
Viimati muutis Kilo Tango, 29 Mai, 2023 16:12, muudetud 2 korda kokku.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9131
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kriku kirjutas: 29 Mai, 2023 15:17
Kilo Tango kirjutas: 29 Mai, 2023 15:07Teiseks, Kriku, palun näita uuringuid, mis tõendavad, et selliseid inimesi oleks oluline hulk rahvastikust.
See ju ilmselgelt oleneb lastetusmaksu suurusest. Ma ei rääkinud siin sinu 5%-st, vaid meie varasema mõttevahetuse kontekstis:
Kriku kirjutas:Küsimus ei ole ainult inimeste käitumise mõjutamises, vaid selle mõjutamises soovitud suunas. Mingist lastetusmaksu tasemest alates võib juhtuda, et saame "lastetud sõidavad Soome". Jah, muidugi oleks seegi lastetusmaksu mõju, kuid julgen väita, et ebasoovitav.
Noh, nagu me nüüd kenasti kokkuleppele oleme jõudnud, on seda kõike võimalik modelleerida. Lisaküsitlustega või ilma, aga on võimalik.
MOTT
2korda2
Liige
Postitusi: 1598
Liitunud: 01 Juul, 2014 11:56
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas 2korda2 »

Kilo Tango kirjutas: 29 Mai, 2023 15:07 Teiseks, Kriku, palun näita uuringuid, mis tõendavad, et selliseid inimesi oleks oluline hulk rahvastikust.
Kui sinu sooviks on lastetusmaksu abil juhtida inimeste otsuseid laste saamise osas, siis lihtne kontrollküsimus:
kumb on täiskasvanud inimese jaoks lihtsam: kolida maksu eest ära või saada ja kasvatada lapsi? Kui maks kolima ei pane, siis ei pane see ka lapsi saama. Kui paneb lapsi saama, siis ammu enne seda paneb ka kolima.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9131
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas Kilo Tango »

2korda2 kirjutas: 29 Mai, 2023 16:11
Kilo Tango kirjutas: 29 Mai, 2023 15:07 Teiseks, Kriku, palun näita uuringuid, mis tõendavad, et selliseid inimesi oleks oluline hulk rahvastikust.
Kui sinu sooviks on lastetusmaksu abil juhtida inimeste otsuseid laste saamise osas, siis lihtne kontrollküsimus:
kumb on täiskasvanud inimese jaoks lihtsam: kolida maksu eest ära või saada ja kasvatada lapsi? Kui maks kolima ei pane, siis ei pane see ka lapsi saama. Kui paneb lapsi saama, siis ammu enne seda paneb ka kolima.
Asjad ei ole nii lihtsad. Loe meie väitlus Krikuga siin läbi, ei viitsi hakata asju uuesti üle kordama. Lihtsalt:
1. seda saab mudelites prognoosida.
2. 30-aastaselt, kui elu on juba enam-vähem sisse seatud, pole see teise riiki kolimine üldsegi niisama lihtne. Tegemist on päris kuluka ettevõtmisega. Lisaks ei ole teises riigis elu alustamine pooltki nii lihtne, kui lapse kasvatamisega pihta hakkamine. Ja lõppeks võib juhtuda tööõnnetus ja laps ikkagi tulla - siis ei ole ei kohapealset tugivõrgustikku ega muud abi kusagilt võtta.

Muide, selle kohta...:
KT,
su lastetusmaksu teemal mõned küsimused:
1. Mitmes EU riigis kehtib lastetusmaks?
2. Mitmes EU riigis ei ole probleeme põlisasukate demograafiaga?
3. Miks sinu arvates on lastetusmaksu "populaarsus" vabaturu tingimustes just selline?
... on mul üks väike alternatiivajalooline mõtteharjutus taskust võtta.
Oletame, et me oleme jõudnud tänapäeva välja, aga raamatukogusid ei ole veel välja mõeldud. Oletame, et maailmas pole mitte ühtegi raamatukogu. Nüüd oletame, et üks eestlane tänasele sarnanevas Eestis tuleb välja geniaalse ideega luua riigiülene raamatukogude võrgustik.
Mis sa arvad, kas ülaltoodud "arvatavasti on kõik teised targemad, kui meie" tüüpi argumentatsiooni kasutatakse selle idee põhja laskmiseks?

Ehk siis selle mõttemudeliga et "ju mujal ikka teatakse paremini, kuidas meie probleeme lahendada" ei ole võimalik kaugele sõita.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 20 külalist