Demograafia

[2korda2]

Kuna siinne diskussioon elavnes tugevalt perehüvitise vähenemise tõttu, siis selle kohta on Eesti demograafid (hiljuti just ka Allan Puur),et kui elukallidus sööb indeksseerimata poliitika meetme ära,siis sisuliselt mõne aja pärast on selle meetme väärtus olematu.

Senine statistika (sündivuse andmestik + THI) näitab üheselt, et meetme mõju on kadunud ammu enne võimalikku "on indekseerimata" mõju.

Selgitan:
1. Perehüvitise seadus, milles ka lasterikka pere toetus sees, võeti vastu 15.06.2016 ja hakkas kehtima 01.01.2017. Seejuures konkreetselt 300EUR hüvitis 3-lapselisele perele ilmus RT-s alles 24.12.2016 (enne seda oli määraks 200EUR).
2. Lähtuvalt anatoomiast ja keskmise kolmanda lapse sünnitaja vanusest võib pigem öelda, et suur(em) osa 2017 sündinud kolmandatest lastest otsustati saada juba ajal mil lasterikka pere toetust veel ei olnud. Meetme tegelik mõju avalduski alles 2018 - tõenäoliselt valdav osa peredest, kelle jaoks just raha oli takistuseks kolmanda lapse saamisel jõudsid selleks ajaks oma otsuse teha ja ka lapse eostada+sünnitada.
3. Sündivuse andmestikust näeme selgelt, et meetme mõju on täiesti kadunud aastaks 2022 (ja 2021 oli mõju juba võrdlemisi tagasihoidlik). Jälle anatoomia -> otsused tehti juba valdavalt 2021.
4. Vaatleme nüüd THI-d ajavahemikul 2017-2021 (periood, mil kolmandate laste saamise otsust võis mõjutada lasterikka pere toetus ja mil selle meetme mõju kadus) ja saame, et 2017 aasta 300EUR oli väärt 331EUR 2021. Seega kõigest 10%-line THI tõus nullis KOGU meetme mõju?!
5. Keskmine palk kasvas samal perioodil (2017 - 2021): 1221 -> 1548 ehk ~27%, so reaalpalk (ja seega vanemapalk) kasvas oluliselt ja inimesed muutusid oluliselt jõukamaks.

Järeldus: kuigi pikemas perspektiivis indekseerimata toetused oma mõju kaotavad, siis lasterikka peretoetuse mõju kadu meil on selgelt muudel põhjustel. Pigem kogu mõju oligi selles, et meile oli kogunenud aastatega hulk perekondi, kellel kolmanda lapse saamise soov oli aga just see 300EUR oli puudu. Kui need pered oma kolmanda lapse ära sünnitasid (valdavalt 2018-2019), siis järgmisi selliseid perekondi tuleb jooksvalt peale juba väga vähe. Ehk ikka seesama häda: meil ei ole piisavalt peresid, kel oleks 1-2 last.

[Smith]

Täna koolituselt koju sõites oli Kuku raadios miski viktoriin.
Küsimus oli: kui palju on emasid Eestis? Vastuseks oli midagi üle 400 000 , aga täpsustuseks öeldi, et (vähemalt?) kolme lapse emasid on 19%.

[HeiniR]

2korda2, demograafide sõnul mõjus siiski ka Covid19 ja ebakindel majandusolukord.
Kinnisvara hinnad on rallinud (Tallinn määrab) ning see on üks suuremaid kulusid kui tuleb valida, kas hakata uut ja kallimat elamist valima või jätta see iga järgnev laps eostamata. 2-ga saab 3-ses hakkama, 3-ga läheb 3-ses keeruliseks...
Aga eks läheme siis uuele ringile.

[mart2]

Olen tähendanud inimese olemuses kahte olulist asja -

a) Majandusliku olukorra paranedes kasvab koheselt isu veelgi suurema heaolu poole. Selle tagajärg on heaolu kahandavate tegurite vähendamine või tasalülitamine - antud juhul lapsed ja nendega seotud kulud, kuid mitte mingil juhul uus auto või suurem ja uhkem elamine ...
Pilti illustreerib olukord kõikides arengumaades, kus elukvaliteedi tõusule järgneb mõne aja pärast sündivuse kahanemine.

b) kui asjad ei lähe nii nagu soovitud, siis on selles alati süüdi riik, valitsus, Savisaar, Ansip, Kallas, Vooglaid, ülemus tööl, jne.
Mitte kunagi inimesed ise ...

Isiklik lihtsustatult esitatud nägemus ja siin edasi vaidlema ei hakka.

[Kriku]

Jah. Põhimõtteliselt on oletatud kaht ühiskonnamudelit, milles peaks olema kõrgem sündivus:
1) nn. vaene ühiskond: haridus või rasestumisvastased vahendid või muud eneseteostuse viisid pole kättesaadavad - traditsiooniline külaühiskond, katoliiklikud maad, aga ka paljud nõukogude asulad, kus suurt midagi muud teha polnud, kui seksida ja lapsi saada;
2) nn. rikas ühiskond: inimesel pole muret homse päeva ning laste tuleviku pärast.

Optimistid on oletanud, et TTR-idega käivitus üleminek esimeselt mudelilt teisele koos vahepealse madala sündivusega. Paraku pole 2. mudeli toimivust siiamaani kuskil objektiivselt näidatud ning mõni lk. tagasi esitatud Soome andmed ei anna selleks erilist lootust.

TTR-id andsid muidugi tohutu hoo meditsiinile ja hügieenile ning see osaliselt kompenseeris sündivuse langust, aga ses osas pole enam kuhugi edasi minna (praegugi päästetakse vastsündinuid, kelle puhul oleks kõigile parem, kui seda ei tehtaks).

Sündivuse langus on ülemaailmne suundumus ja seetõttu kahtlen jätkuvalt, kas riikliku poliitikaga annab seda kuigivõrd püsivalt vastassuunas mõjutada.

[Kilo Tango]

...

Sündivuse langus on ülemaailmne suundumus ja seetõttu kahtlen jätkuvalt, kas riikliku poliitikaga annab seda kuigivõrd püsivalt vastassuunas mõjutada.

Selle kohta ütleks nii, et see on üleilmne suundumus selle pärast, et kõigile kehtivad laias laastus samad motivatsioonitegurid ja nende dünaamika industriaalsetes ja postindustriaalsetes ühiskondades on praktiliselt samasugune.

Inimeste käitumist saab muuta motivatsioonitegureid muutes. Istuda käed rüpes ja loota laissez faire peale sellises olukorras on mugav, aga ei garanteeri mingit lahendust.

[Kriku]

Inimeste käitumist saab muuta motivatsioonitegureid muutes.

Oleneb asjast... Moraalsemat inimest näiteks on aastatuhandeid püütud kasvatada, aga küllaltki kesiste tagajärgedega.

Iibe juurde naastes, ma ei ütle, et proovima ei peaks. Aga proovides on vähemalt kaks probleemi:
1) kuna pole teada, kas ja milline lähenemine peaks töötama, on oht hakata päris huupi lahmima, kulutades arutult raha ja diskrediteerides pronatalistlikku poliitikat;
2) ei ole teada, kui kaua peaks eksperiment kestma, et saaks tulemusi hinnata (arvatavasti vajalikku aega pigem alahinnatakse).

Kuna ei ole teada, kas ja kuipalju sündivust mõjutada annab, tuleb valmistuda ka kestliku kahanemise stsenaariumiks.

[lamba-ants]

hetk, kus uusimmigrandid hakkavad poliitiliselt rolli mängima, on kaugemal, kui põlisrahva ostujõu/töökäte nappus.

Selle "töökäte nappuse" kohta ma Luksemburgi näite tõingi. Kuidagi saavad nad üle 2x väiksema rahvaarvuga üle 2x suurema GDP kokku. Hea küll, ma olen nõus, et Eesti ja Luksemburgi asendit ei saa võrrelda, kuid siiski, majanduskasv ja töökäte hulk on üsnagi lõdvalt seotud, nagu näitab ka taasiseseisvunud Eesti ajalugu.

Luksemburg ei ole meile üle kantav kahjuks, geograafiat ei muuda. Luksemburgis alla keskmise palka teenivad inimesed enamasti kohapeal elada ei jaksa, pigem naaberriikide piirialadel ja siis reisivad "linna" tööle või elavad nagu meil Ukraina ehitajad - kümnekesi neljatoalises korteris.

Aga ennustan, et seoses Lõuna-Euroopas järjest süvenevate kliimaprobleemidega hakkab meile tulema Itaalia ja Hispaania kliimapagulasi, esmajärjekorras suveks.

[Kilo Tango]

Inimeste käitumist saab muuta motivatsioonitegureid muutes.

Oleneb asjast... Moraalsemat inimest näiteks on aastatuhandeid püütud kasvatada, aga küllaltki kesiste tagajärgedega.

Tõesti? Ma küll ei näe neid moraalsema kodaniku poole suunatud motivatsioonitegurite muutumisi läbi poliitika. Vähe sellest. Kui vaadata pikka perspektiivi, siis on moraalsus alates 19 sajandi lõpust ikka selgelt kasvu teel. Eeldades, et me mõistame selle väljendi all samu asju. Ehk siis moraalsus paraneb ilma poliitikute pingutusteta.

Iibe juurde naastes, ma ei ütle, et proovima ei peaks. Aga proovides on vähemalt kaks probleemi:
1) kuna pole teada, kas ja milline lähenemine peaks töötama, on oht hakata päris huupi lahmima, kulutades arutult raha ja diskrediteerides pronatalistlikku poliitikat;
2) ei ole teada, kui kaua peaks eksperiment kestma, et saaks tulemusi hinnata (arvatavasti vajalikku aega pigem alahinnatakse).

Aga meil on ju täna võimalik kõiki neid asju mudeldada ja simuleerida. Ma ei mõista, miks Eesti ühiskond istub endiselt kusagil EW ver. 2 alguse paradigmas, kus kõik poliitikamuudatused tahetakse "läbi katsetada". Ajad on muutunud juba ammu. Täna on võimalik kõik poliitikamuudatused läbi simuleerida, et näha, millised muutused seadusandluses mida kaasa toovad. Aga see jääb pahatihti selle taha, et riigi juhtimine käib meil stiilis, "parteijuhil (või Isamaa näitel peasponsoril) tuli idee, see läks koalitsioonilepingusse ja selle üle ei vaielda."

Ma kunagi uurisin oma ülikooli lõputöö jaoks, kuidas tollal (ca. 20.a. tagasi) Suurbritannias neid poliitikamuudatusi läbi arvutati. Pmst. tehti juba siis kõikide turuosaliste kategooriate kohta eraldi arvutused erinevate situatsioonida jaoks, et kus on nende kasud/kahjud. Selle alusel loodi prognoos ja need prognoosid pidasid enamasti üsna hästi paika. Muidugi on eksimusi ka, sest, noh... prognoos ju ja eksternaalsused jms. Aga üldjoontes on see kõik prognoositav.

Ja kui sa vaatasid seda videot, millele ma varem teemas viitasin (või viitas keegi teine - ei mäleta), siis on meil ju probleemi juurpõhjus tegelikult teada. Miks peaks selle põhjal huupi lahmima käib mul üle mõistuse.

Kuna ei ole teada, kas ja kuipalju sündivust mõjutada annab, tuleb valmistuda ka kestliku kahanemise stsenaariumiks.

Ei ole olemas rahvastiku kestliku vähenemise stsenaariumi ja mina sellistesse fatalistlikesse "ei saa midagi parata ja küll asi laheneb kuidagiviisi" vaadetesse ei usu. Usun andmepõhisesse mudeldamisse ja selle alusel tehtavatesse prognoositavate tagajärgedega poliitikamuudatustesse. Usun ka sellesse, et isegi neoklassikaline majandusteooria on parema ennustusvõimega, kui "ehk asi laheneb" või "parteijuhil tuli idee".

[Kriku]

Inimeste käitumist saab muuta motivatsioonitegureid muutes.

Oleneb asjast... Moraalsemat inimest näiteks on aastatuhandeid püütud kasvatada, aga küllaltki kesiste tagajärgedega.

Tõesti? Ma küll ei näe neid moraalsema kodaniku poole suunatud motivatsioonitegurite muutumisi läbi poliitika.

Kõik religioonid tegelesid ja tegelevad ju sellega.

Iibe juurde naastes, ma ei ütle, et proovima ei peaks. Aga proovides on vähemalt kaks probleemi:
1) kuna pole teada, kas ja milline lähenemine peaks töötama, on oht hakata päris huupi lahmima, kulutades arutult raha ja diskrediteerides pronatalistlikku poliitikat;
2) ei ole teada, kui kaua peaks eksperiment kestma, et saaks tulemusi hinnata (arvatavasti vajalikku aega pigem alahinnatakse).

Aga meil on ju täna võimalik kõiki neid asju mudeldada ja simuleerida. Ma ei mõista, miks Eesti ühiskond istub endiselt kusagil EW ver. 2 alguse paradigmas, kus kõik poliitikamuudatused tahetakse "läbi katsetada". Ajad on muutunud juba ammu. Täna on võimalik kõik poliitikamuudatused läbi simuleerida, et näha, millised muutused seadusandluses mida kaasa toovad.

Modelleerimine eeldab, et kõik olulist tähtsust omavad eeldused on teada. See pole kaugeltki alati nii ja seda, et iseseisvad muutujad modelleeritavaid muutujaid piisavalt mõjutavad, peab eraldi tõendama.

Ma kunagi uurisin oma ülikooli lõputöö jaoks, kuidas tollal (ca. 20.a. tagasi) Suurbritannias neid poliitikamuudatusi läbi arvutati. Pmst. tehti juba siis kõikide turuosaliste kategooriate kohta eraldi arvutused erinevate situatsioonida jaoks, et kus on nende kasud/kahjud.

See eeldab, et "turuosalised" tegutsevad ratsionaalselt. Universaalse eeldusena on see väga kahtlane. Näiteks eesti keele ja kultuuri säilitamine on väga ebaratsionaalne projekt - ometigi millegipärast sellega tegeleme.

Ja kui sa vaatasid seda videot, millele ma varem teemas viitasin (või viitas keegi teine - ei mäleta), siis on meil ju probleemi juurpõhjus tegelikult teada.

Ei, ma ei vaata videot isegi mitte siis, kui mulle arusaadavalt selgitatakse, mis videost jutt on. Kui Eesti ja laiemalt Lääneriikide viletsa demograafilise olukorra juurpõhjus on teada, siis on selle kohta kindlasti ka teaduspublikatsioone (ja palun mitte toorest mölaroboti väljundit nüüd siia kopeerida nagu eelmine kord).

Ei ole olemas rahvastiku kestliku vähenemise stsenaariumi

Pidasin silmas mitte stsenaariumi, milles kahanemine on kestlik, vaid milles kahanemise tingimustes on riik kestlik.

[Kilo Tango]

...

Tõesti? Ma küll ei näe neid moraalsema kodaniku poole suunatud motivatsioonitegurite muutumisi läbi poliitika.

Kõik religioonid tegelesid ja tegelevad ju sellega.

Ja vaatamata sellele, et religiooni osatähtsus sekulaarse maailma riigijuhtimisel on 19. sajandist alates järjest vähenenud, on üldine moraalsus ju paranenud. Kuidas sa seda seletad?

Modelleerimine eeldab, et kõik olulist tähtsust omavad eeldused on teada. See pole kaugeltki alati nii ja seda, et iseseisvad muutujad modelleeritavaid muutujaid piisavalt mõjutavad, peab eraldi tõendama.

Ei eelda. Eeldab, et enamik mõjureid on teada ja me suudame konstrueerida mingisuguse seose erinevate muutujate vahel. Tänapäevaste närvivõrkude põhiliste mudelite rakendamisel pole isegi vaja alati seda matemaatilist mudelit ise konstrueerida ehkki alati on parem, kui see on olemas. Lisaks on olemas olulised muutujad ja vähemolulised. Piisab, kui suuta ennustada olulisemate käitumist. Ja ma olen veendunud, et minu poolt pakutud maksumuudatuste mõju on pigem lihtne modelleerida, kui keeruline. Keerukus tuleb sisse pigem selle koha pealt, kas kasutada varamakse või käibe/tulu pealt tehtavaid maksuerisusi, kuid see on tehnika küsimus ja sellistes mudelites on modelleerijatel kogemusi piisavalt.

See eeldab, et "turuosalised" tegutsevad ratsionaalselt. Universaalse eeldusena on see väga kahtlane. Näiteks eesti keele ja kultuuri säilitamine on väga ebaratsionaalne projekt - ometigi millegipärast sellega tegeleme.

No mis jutt see on. "Avastus", et ratsionaalne käitumine ei ole ALATI inimese käitumismudeli aluseks ei ole kuskilt otsast uus. Sellel on majandusteoorias pikk ajalugu ja praktikas on ratsionaalsuse eeldus enamasti täiesti pädev sootsiumi käitumist ennustama. Ehk siis (eranditega) on ratsionaalsuse eeldusel põhinevate mudelite ennustusvõime küllaltki hea. Parem, kui parteijuhi ennustusvõime.
See "keele ja kultuuri säilitamine" on väga ebaõnnestunud näide, sest:
1. Inimesel on oma kultuuriruumis mugavam ja seetõttu eelistab ta käituda nii, et see kultuuriruum säilib. Ehk siis see on ratsionaalne valik.
2. Ratsionaalsuse eeldus ei tähenda, et inimese motivatsioon peaks alati olema ratsionaalne, vaid, et motivatsiooni olemasolul ta käitub soovitu saavutamiseks ENAMASTI ratsionaalselt. Mistõttu sootsiumi käitumise prognoosimiseks on see enemasti piisavalt hea eeldus.
3. Tänapäeval on olemas palju mitmekesisemaid mudeleid, millega saab täita lünki ratsionaalsuse eelduses, eeldusel et me neid lünki teame. Samas mulle tundub, et selle probleemi puhul (kuidas panna inimesed saama esimest last mõistlikus vanuses) ei ole selle järele isegi vajadust - ratsionaalsuse eeldus on piisavalt hea

Kui Eesti ja laiemalt Lääneriikide viletsa demograafilise olukorra juurpõhjus on teada, siis on selle kohta kindlasti ka teaduspublikatsioone (ja palun mitte toorest mölaroboti väljundit nüüd siia kopeerida nagu eelmine kord).

Tollal olin tõesti pisut naiivne ChatGPT kasutamisel. Aga isegi seda videot kõrvale jättes on ka Statistikaameti andmete põhjal väga selgelt näha, et lastega perede puhul on 1, 2 ja 3-lapseliste perede osakaalud enam-vähem muutumatud. Mis kasvab, on lasteta paaride osakaal. Seda on siin eelmistel lehekülgede juba piisavalt lahatud.

Pidasin silmas mitte stsenaariumi, milles kahanemine on kestlik, vaid milles kahanemise tingimustes on riik kestlik.

Ei usu ka sellesse. See on ebaloogiline ja sellise nähtuse kestlikkuseks puudub igasugune alus.Pole selliseid ajaloolisi näiteid, pole majandusmudelit, mis sellist "kestlikkust" lubaks ja selline stsenaarium toob kaasa terve hulga sisuliselt lahendamatuid probleeme.

[Kriku]

Ja vaatamata sellele, et religiooni osatähtsus sekulaarse maailma riigijuhtimisel on 19. sajandist alates järjest vähenenud, on üldine moraalsus ju paranenud. Kuidas sa seda seletad?

Kahtlen väga, kas see nii on.

Modelleerimine eeldab, et kõik olulist tähtsust omavad eeldused on teada. See pole kaugeltki alati nii ja seda, et iseseisvad muutujad modelleeritavaid muutujaid piisavalt mõjutavad, peab eraldi tõendama.

Ei eelda. Eeldab, et enamik mõjureid on teada ja me suudame konstrueerida mingisuguse seose erinevate muutujate vahel.

Sõnastan uuesti: et iseseisvad muutujad, mis modelleeritavaid muutujaid summaarselt piisaval määral mõjutavad, on teada. "Piisav määr" erineb teadusharude kaupa tugevalt (ja on rahva raha kulutamise puhul ka poliitiline otsus).

See eeldab, et "turuosalised" tegutsevad ratsionaalselt. Universaalse eeldusena on see väga kahtlane. Näiteks eesti keele ja kultuuri säilitamine on väga ebaratsionaalne projekt - ometigi millegipärast sellega tegeleme.

No mis jutt see on. "Avastus", et ratsionaalne käitumine ei ole ALATI inimese käitumismudeli aluseks ei ole kuskilt otsast uus. Sellel on majandusteoorias pikk ajalugu ja praktikas on ratsionaalsuse eeldus enamasti täiesti pädev sootsiumi käitumist ennustama.

Majandusteaduses jah, aga ma kahtlen väga, kas me praeguse probleemi puhul saame vaid majandusteadusega piirduda.

Tänapäeval on olemas palju mitmekesisemaid mudeleid, millega saab täita lünki ratsionaalsuse eelduses, eeldusel et me neid lünki teame. Samas mulle tundub, et selle probleemi puhul (kuidas panna inimesed saama esimest last mõistlikus vanuses) ei ole selle järele isegi vajadust - ratsionaalsuse eeldus on piisavalt hea

Ja miks sulle nii tundub?

Statistikaameti andmete põhjal väga selgelt näha, et lastega perede puhul on 1, 2 ja 3-lapseliste perede osakaalud enam-vähem muutumatud. Mis kasvab, on lasteta paaride osakaal. Seda on siin eelmistel lehekülgede juba piisavalt lahatud.

See on õige, kuid väga lihtsameelne tõdemus. Lastetusel on ju omakorda hulk põhjusi.

Pidasin silmas mitte stsenaariumi, milles kahanemine on kestlik, vaid milles kahanemise tingimustes on riik kestlik.

Ei usu ka sellesse. See on ebaloogiline ja sellise nähtuse kestlikkuseks puudub igasugune alus.Pole selliseid ajaloolisi näiteid, pole majandusmudelit, mis sellist "kestlikkust" lubaks ja selline stsenaarium toob kaasa terve hulga sisuliselt lahendamatuid probleeme.

Ajaloolisi näiteid, milles riigid on suurtele rahvastikukaotustele vaatamata püsti jäänud ning veel enam, on toimunud ka märkimisväärne majanduslik ja tehnoloogiline areng, on küllalt. Terve 14. sajandi Lääne-Euroopa näiteks oli selline.

[Kilo Tango]

... Kahtlen väga, kas see nii on.

Sa võid ju kahelda, kuid nii kuritegevus, kui muudel põhjustel vägivaldse surma otsa sattumise risk on järsult vähenenud. See on selgelt moraali küsimus (ehkki põhjused on muidugi mitmetahulised).

... Sõnastan uuesti: et iseseisvad muutujad, mis modelleeritavaid muutujaid summaarselt piisaval määral mõjutavad, on teada. "Piisav määr" erineb teadusharude kaupa tugevalt (ja on rahva raha kulutamise puhul ka poliitiline otsus).

Poliitiline otsus on see, mis hinnaga mingit probleemi lahendama hakatakse. Sotsiaalteadustes on pea alati lahenduse mudeldamise juures ka mingi tõenäosus, millega hinnatakse, kui palju see tõele vastab. Mitte, et seda alati täpselt hinnata osatakse, aga seda saab siiski enamsti arvutada. Ehk siis küsimus taandub lõpuks sellele:
1. Kas seda probleemi tahetakse lahendada
2. Mis on see hind, mis lahenduse eest soovitakse maksta
3. Kui suur on risk, et võetavad meetmed feilivad (kuna meie mudel ei ole piisavalt täpne).

See kõik on modelleeritav isegi uduste andmete pealt ja sellega ka otsuse tegemiseks piisav sisend.

Majandusteaduses jah, aga ma kahtlen väga, kas me praeguse probleemi puhul saame vaid majandusteadusega piirduda.

Võimalik, et tuleb kaasata ka muid valdkondi, kuid valdavalt on laste saamine/mitte saamine majanduslik otsus. Näiteks kui hiinlaste käst küsida, öeldakse seda ka ausalt välja. Meie jultuuriruumis üritakse hirm majandusliku hakkamasaamise ees peita muude põhjuste taha, kuid tegelikult on seal taga tihtipeale ikkagi majanduslikud põhjused.

... Samas mulle tundub, et selle probleemi puhul (kuidas panna inimesed saama esimest last mõistlikus vanuses) ei ole selle järele isegi vajadust - ratsionaalsuse eeldus on piisavalt hea

Ja miks sulle nii tundub?

Aga selle pärast, et masside käitumist majanduskeskkonnas ennustab neoklassikaline majandusteooria päris hästi. Isegi siis, kui ei ole tegemist otseselt tehingu teostamisega.

... Mis kasvab, on lasteta paaride osakaal. Seda on siin eelmistel lehekülgede juba piisavalt lahatud.

See on õige, kuid väga lihtsameelne tõdemus. Lastetusel on ju omakorda hulk põhjusi.

Ära saa minust valesti aru. Loomulikult tuleb ka muude teemadega tegeleda. Loomulikult tuleb kaardistada seda põhjuste pilti nii laialt kui võimalik. Kuid kõik muud tegevused peavad olema üldist majanduslikel stiimulitel põhinevat mudelit toetavad. S.t. iseseisvalt need ei toimi. Muidu oleks meil vabanemise järel tekkinud sündide laine, sest tollal oli väga selgelt õhus mure rahvuse kestmise pärast (venelasi oli palju) ja räägiti palju sellest, et eestlasi peaks rohkem olema. Läks sootuks vastupidi. Ehk siis kui sa paned kultuurilised jms. mõjurid liikuma majanduslike stiimulitega vastassuunas, siis mõju ei ole. Kui inimesel on valida mingite abstraktsete põhimõtete ja maajndusliku heaolu vahel, siis sootsium tervikuna valib enamasti majandusliku heaolu. Sellel põhineb ka väide, et majanduslike stiimulitega peab alustama. Muud teemad on toetavad.

Ajaloolisi näiteid, milles riigid on suurtele rahvastikukaotustele vaatamata püsti jäänud ning veel enam, on toimunud ka märkimisväärne majanduslik ja tehnoloogiline areng, on küllalt. Terve 14. sajandi Lääne-Euroopa näiteks oli selline.

Tõsi. Aga ei ole olemas ühtegi näideta maailmast, kus riigid on pärast sünnitamise "lõpetamist" (utreerin) püsima jäänud.
Lisaks. Nagu ma mainisin: "pole majandusmudelit, mis sellist "kestlikkust" lubaks ja selline stsenaarium toob kaasa terve hulga sisuliselt lahendamatuid probleeme."

Sinu vaade, et "ärme tee mitte midagi" ja "ootame, kuni meil on täiesti kindel, et muudautsed toovad tulemusi" on mulle vastuvõetamatu. Viimane selle pärast, et kui meil see pilt lõpuks selgeks saab, võib rahvastik olla kahanenud kas allapoole taastepiiri või on kadunud majanduslikud ja poliitilised võimalused vajalikke muudatusi ellu viia.

[HeiniR]

Akf Kriku, Eestis on perepoliitika/ sündide poliitika positiivseks eelduseks ikkagi see, et uuringute järgi on soovitud laste arv naiste puhul ca 2,5 last naise kohta. Kui see oleks 1,5 või 1, siis nõustuksin,et “las siis olla”. Kuna meil on see näitaja siiski kõrge, siis iga täiendav poliitika meede toob kaasa tegelike sündide arvu kasvu.
Nagu juba korduvalt öeldud, siis ka Eesti uuringutes tuuakse kõige sagedamini välja just majanduslikku ebakindlust laste mittesaamise peamise põhjusena.

Akf Mart2, kui see viimane postitus minu suunal oli, siis pean ütleka, et ma ei ole riiki süüdistanud, pigem vastupidi, olen alati ise hakkama saanud, pigem pean end ikka panustajaks, mitte saajaks. Küll aga nõustun akf Kilo Tangoga, et meil on võimalusi motiveerida Eesti peresid saama rohkem lapsi. Teised,kolmandad lapsed on ikkagi need lapsed, kellega vanemad end mugavustsoonist peavad välja tooma. Hea elu ja majanduskasv teevad iga lapse saamise mugavustsoonist lahkudes kallimaks.

[Kriku]

... Kahtlen väga, kas see nii on.

Sa võid ju kahelda, kuid nii kuritegevus, kui muudel põhjustel vägivaldse surma otsa sattumise risk on järsult vähenenud. See on selgelt moraali küsimus (ehkki põhjused on muidugi mitmetahulised).

Sa oled libedal jääl. Esiteks, nagu isegi märgid, on kuritegevusel suur hulk põhjusi. Selle muutumise seletamine moraaliga on väga kahtlane väide. Teiseks, vägivaldsete surmade vähenemine on suuresti tingitud nende vähenemisest relvastatud konfliktide mõjul. Kolmandaks, leidub hulk näiteid ühiskondadest (või sotsiaalsetest klassidest), milles tapmine oli moraalne tegu. Kahevõitlused on kõige elementaarsem näide. Mitte et see kõik enam teemasse puutuks.

... Sõnastan uuesti: et iseseisvad muutujad, mis modelleeritavaid muutujaid summaarselt piisaval määral mõjutavad, on teada. "Piisav määr" erineb teadusharude kaupa tugevalt (ja on rahva raha kulutamise puhul ka poliitiline otsus).

Poliitiline otsus on see, mis hinnaga mingit probleemi lahendama hakatakse. Sotsiaalteadustes on pea alati lahenduse mudeldamise juures ka mingi tõenäosus, millega hinnatakse, kui palju see tõele vastab.

Jah, ma olen siiski ka mõned sotsioloogia ained elus kuulanud...

Ehk siis küsimus taandub lõpuks sellele:
1. Kas seda probleemi tahetakse lahendada
2. Mis on see hind, mis lahenduse eest soovitakse maksta
3. Kui suur on risk, et võetavad meetmed feilivad (kuna meie mudel ei ole piisavalt täpne).

See kõik on modelleeritav isegi uduste andmete pealt ja sellega ka otsuse tegemiseks piisav sisend.

Ning kui selgub, et kasutatud iseseisvad muutujad seletavad modelleeritud muutujate väärtusi näiteks 25% ulatuses, siis ongi poliitiline otsus suure tõenäosusega selline, et niisugusest modelleerimisest kasu ei ole.

valdavalt on laste saamine/mitte saamine majanduslik otsus.

Kahtlen väga.

Näiteks kui hiinlaste käst küsida, öeldakse seda ka ausalt välja. Meie kultuuriruumis üritakse hirm majandusliku hakkamasaamise ees peita muude põhjuste taha, kuid tegelikult on seal taga tihtipeale ikkagi majanduslikud põhjused.

Vähe sellest, et sa usaldad pimesi hiinlaste vastuseid - sa isegi tead, et meie kultuuriruumis on lastetusel majanduslikud põhjused ka siis, kui vastajad neid eitavad

... Samas mulle tundub, et selle probleemi puhul (kuidas panna inimesed saama esimest last mõistlikus vanuses) ei ole selle järele isegi vajadust - ratsionaalsuse eeldus on piisavalt hea

Ja miks sulle nii tundub?

Aga selle pärast, et masside käitumist majanduskeskkonnas ennustab neoklassikaline majandusteooria päris hästi. Isegi siis, kui ei ole tegemist otseselt tehingu teostamisega.

Kui sinu jaoks on aksioom, et lastetusel on majanduslikud põhjused, siis muidugi arutled sa loogiliselt. Mina kahtlen selles väites.

Muidu oleks meil vabanemise järel tekkinud sündide laine, sest tollal oli väga selgelt õhus mure rahvuse kestmise pärast (venelasi oli palju) ja räägiti palju sellest, et eestlasi peaks rohkem olema. Läks sootuks vastupidi.

Faktist, et majanduskriisi ajal sündivus pikaajalise keskmisega võrreldes langes, ei saa veel järeldada, et kõiksugu toetustega on võimalik sündivust pikaajalisest keskmisest ülespoole kergitada.

Tõsi. Aga ei ole olemas ühtegi näideta maailmast, kus riigid on pärast sünnitamise "lõpetamist" (utreerin) püsima jäänud.

Kuna vananeva rahvastiku ja taastetasemest väiksema sündivuse probleem on suhteliselt uus, ei saagi neid olla.

Sinu vaade, et "ärme tee mitte midagi" ja "ootame, kuni meil on täiesti kindel, et muudautsed toovad tulemusi" on mulle vastuvõetamatu.

Ma nüüd ikka nii päris ka ei öelnud - aga mingi plaan peab ju olema ka selleks puhuks, kui ükski eksperiment sündivust tõusule juhtida ei õnnestu.