Petseri (ja Ingerimaa) Eestile tagasi!

[Troll]

1939. aastal oli Narvas eestlasi vaid 50%.

Kust selline number? 1938 oli eestlasi 63,36 %
https://et.wikipedia.org/wiki/Narva#Rahvastik

[Kriku]

Kontrollin üle.

[Kriku]

Ju mul oli valesti meeles

[mart2]

Narva puhul tasub arvestada, et kuni teise ilmasõja lõpuni oli Jaanilinn/Ivangorod Narva linnaosa. Vene tsaari okupatsiooni ajal oli Narva Ingerimaa keskuseks. Statistika väidab eestlaste osakaaluks olema Vabariigi lõpuaastatel 54-65% , samas ingerlasi ja vadjalasi pole praktiliselt üldse (pakun, et loeti venelasteks). Muuseas Ida Virus ja eelkõige Narvas on senini päris arvestatav hulk venelasi kelle perenimedeks on näiteks Matikainen, Saunanen jne.

Olles elanud 80-ndatel mitu aastat Ida-Virus, siis seal sai räägitud paljude soome päraste nimedega inimestega. Enamusel olid esivanemad hoopis Karjalast ning peale sõda ei lubatud neil sinna tagasi pöörduda ning just Eesti pool, mitte Jaanilinn, oli esimene võimalik valik.

Aga see pole enam Kosovo ...

[Castellum]

Olles elanud 80-ndatel mitu aastat Ida-Virus, siis seal sai räägitud paljude soome päraste nimedega inimestega. Enamusel olid esivanemad hoopis Karjalast ning peale sõda ei lubatud neil sinna tagasi pöörduda ning just Eesti pool, mitte Jaanilinn, oli esimene võimalik valik.

Aga see pole enam Kosovo ...

Soomepärased nimed on üldjuhul Ingerist. Karjalast pärinevatel on väga harva soomepäraseid perenimesid, üldjuhul ikka venepärased (õigeusklikud ju).

[tähenärija]

Olles elanud 80-ndatel mitu aastat Ida-Virus, siis seal sai räägitud paljude soome päraste nimedega inimestega. Enamusel olid esivanemad hoopis Karjalast ning peale sõda ei lubatud neil sinna tagasi pöörduda ning just Eesti pool, mitte Jaanilinn, oli esimene võimalik valik.

Aga see pole enam Kosovo ...

Ingerimaalt olid soomlased soome perekonnimedega ja kes genotsiidis ellu jäid, neid ei lubatud oma kodumaale Ingerisse enam tagasi. Mingi aeg tulid Eestisse, siis aeti ka siit minema, lubati kolida tollasesse Karjala nsvesse. Paljud siiski jäid Eestisse ja paljud tulid siia veel hiljem.

Kossovos on asjad igaljuhul keerulised ja teised ei saa öelda mis õigused mingil sealsel rahval on. Nad peavad ise oma probleemid lahendama, aga mitte sõjaga. Sõda kasvatab ainult viha ja lükkab probleemide lahendust edasi. Albaanlased on seal sama põline rahvas kui kreeklased ja kuigi lõunaslaavi keeled on sinna ehk natuke hiljem tulnud, ei tähenda see, et nende esivanemad, rääkides mingit muud kohalikku keelt siiski seal koos albaanlaste esivanematega juba ennemuistsetel aegadel ei elanud.

[Castellum]

Narva puhul tasub arvestada, et kuni teise ilmasõja lõpuni oli Jaanilinn/Ivangorod Narva linnaosa. Vene tsaari okupatsiooni ajal oli Narva Ingerimaa keskuseks. Statistika väidab eestlaste osakaaluks olema Vabariigi lõpuaastatel 54-65% , samas ingerlasi ja vadjalasi pole praktiliselt üldse (pakun, et loeti venelasteks). Muuseas Ida Virus ja eelkõige Narvas on senini päris arvestatav hulk venelasi kelle perenimedeks on näiteks Matikainen, Saunanen jne.

Meil on ikka Narvat ja Ingerimaad päris palju uuritud, sellist jura pole mõtet siia kirjutada.

- tsaariaega ei loeta okupatsiooniajaks. EW on õiguslikult tsaaririigi järglane. Ega me muidu poleks oma osa tsaari kulda saanud...
- Okupatsioon algas pihta ikkagi sellest, kui keisri-Saksa väed okupeerisid Eesti osa Venemaast (alates 1917) ja EW-st alates 24.2.1918. Seega siis Saksa esimene okupatsioon. Alates 28.11.1918 ka esimene Nõukogude okupatsioon jne jne.
- Narva pole tsaariaegu kunagi olnud Ingeri pealinn, see on ikka olnud Peterburi. Paar lühikest aega on Narva olnud Narva maakonna pealinn, maakonnas oli soome-ugri asutust ka. Aga kogu Ingeri peale ikka väike osa ja aeg.
- ingerlased - üldjuhul ingerisoomlased - luterlased, soome nimedega. Täiesti korralikult EW statistikas sees, neid oli lihtsalt vähe - mõned külad poole valla peale.
- ingerikarjalased e. isurid - õigeusklikud, vene nimedega. Oli väga vähe EW poolel. EW statistikas teadaolevalt eraldi pole kajastatud, etnograafilistel kaartidel olid küll märgitud ära.
- vadjalased - kõige põlisemad Ingeri elanikud. Õigeusklikud, vene nimedega. Eesnimed võisid kasutusel olla vadjapärastunud (nt Oudekki - kirjas kindlasti Jevdokia), perenimed venepärased. EW-s praktiliselt polnud, Kõige kuulsam oli enne 1934 muidugi Dmitri Tsvetkov (kes mentaalselt venestus täiesti ära):
https://et.wikipedia.org/wiki/Dmitri_Tsvetkov
korralikult pääseti vadjalastele ligi alles Saksa teise okupatsiooni aegu, kui Tartu Ülikooli rahvas pääses uurima Ingeri vadja külasid. Paul Ariste on sellest kirjutanud palju...
- 1934. a rahvaloenduse järgi oli EW-s:
-- 1088 soomlast;
-- 841 ingerlast;
-- 7 karjalast;
-- 3 vadjalast.
Kuidas soomlasi/ingerlasi/karjalasi omavahel jagati, ei tea. Arvukuse järgi võiks arvata, et "karjalased" olid Ida-Karjalast.

[Kriku]

Aitäh, Elrik!

Ma lootsin naiivselt, et vast lõppeb teemaväline seal ise ära, aga nagu alati, saba muudkui keris ja keris ja jäigi kerima...

[Castellum]

Vähemalt sai õigesse kohta.

Ma saan aru, see on modele lisatöö, aga endal on vahest raske otsustada, kuhu edasiarenev teema peaks üldse kuuluma...

[Kriku]

Kõik õige, mode isegi vahel kõhkleb.

[VMO]

Siia teemasse võiks sobida Arestovitši üks tänane lause veremaa võimaluse kohta olukorda eskaleerida - Eesti vägi võiks praegu rahulikult Moskvani minna ilma vastupanu kohtamata, kuna kõik on Ukrainas.

https://youtu.be/s0Z6YB71i1g?t=2883

[Manurhin]

Siia teemasse võiks sobida Arestovitši üks tänane lause veremaa võimaluse kohta olukorda eskaleerida - Eesti vägi võiks praegu rahulikult Moskvani minna ilma vastupanu kohtamata, kuna kõik on Ukrainas.

https://youtu.be/s0Z6YB71i1g?t=2883

Moskvani pole vaja minna, ainult Eesti Vabariigi seaduslike ja rahvusvaheliselt tunnustatud piirideni, mis on paika pandud Tartu rahulepinguga. Viimane on ka ÜRO-s siiamaani kehtiv. Hetkel okupeerib Venemaa endiselt 5,2% Eesti territooriumist. Eesti politsei võiks vabalt minna nt. Saatse saapasse ja Vene piirivalvurid arreteerida ebaseadusliku piiriületuse ja tsiviilkäibes keelatud tulirelva kandmise eest.

[Taurus]

1)Meil on ikka Narvat ja Ingerimaad päris palju uuritud, sellist jura pole mõtet siia kirjutada.
2)- tsaariaega ei loeta okupatsiooniajaks. EW on õiguslikult tsaaririigi järglane. Ega me muidu poleks oma osa tsaari kulda saanud...
3)- Okupatsioon algas pihta ikkagi sellest, kui keisri-Saksa väed okupeerisid Eesti osa Venemaast (alates 1917) ja EW-st alates 24.2.1918. Seega siis Saksa esimene okupatsioon. Alates 28.11.1918 ka esimene Nõukogude okupatsioon jne jne.
4)- Narva pole tsaariaegu kunagi olnud Ingeri pealinn, see on ikka olnud Peterburi. Paar lühikest aega on Narva olnud Narva maakonna pealinn, maakonnas oli soome-ugri asutust ka. Aga kogu Ingeri peale ikka väike osa ja aeg.
5)- ingerlased - üldjuhul ingerisoomlased - luterlased, soome nimedega. Täiesti korralikult EW statistikas sees, neid oli lihtsalt vähe - mõned külad poole valla peale.
- ingerikarjalased e. isurid - õigeusklikud, vene nimedega. Oli väga vähe EW poolel. EW statistikas teadaolevalt eraldi pole kajastatud, etnograafilistel kaartidel olid küll märgitud ära.
6)- vadjalased - kõige põlisemad Ingeri elanikud. Õigeusklikud, vene nimedega. Eesnimed võisid kasutusel olla vadjapärastunud (nt Oudekki - kirjas kindlasti Jevdokia), perenimed venepärased. EW-s praktiliselt polnud, Kõige kuulsam oli enne 1934 muidugi Dmitri Tsvetkov (kes mentaalselt venestus täiesti ära):
https://et.wikipedia.org/wiki/Dmitri_Tsvetkov
korralikult pääseti vadjalastele ligi alles Saksa teise okupatsiooni aegu, kui Tartu Ülikooli rahvas pääses uurima Ingeri vadja külasid. Paul Ariste on sellest kirjutanud palju...
7)- 1934. a rahvaloenduse järgi oli EW-s:
-- 1088 soomlast;
-- 841 ingerlast;
-- 7 karjalast;
-- 3 vadjalast.
8)Kuidas soomlasi/ingerlasi/karjalasi omavahel jagati, ei tea. Arvukuse järgi võiks arvata, et "karjalased" olid Ida-Karjalast.

1)Päris karm hinnang, loodan, et õiglane. Mis vormingus lugupeetud AFK edaspidi postitada lubab? Juures peavad olema viited teaduslikele uurimistöödele?
2) Nõustun, tegu oli vabas vormis ja meelevaldse sõnakasutusega, mis ei ole täpne. Asja mõte oli see, et tegu oli võõrvõimu valitsemise all elamise ajaga ja maad kaapiva pärisorja jaoks polnud sisulist vahet kuidas seda nimetati (kas tsaaririigi õigusjärglane või okupatsioon). Ajaloolaste jaoks on muidugi tõlgendus ja kehtiva tõlgenduse terminoloogiline täpsus oluline.
3) Tartu vallutamine venelaste poolt, Rävali valitsemine taanlaste poolt, ordu enda sisse seadmine näiteks Viljandisse ei olnud muidugi okupatsioon, olen nõus. Nimetame seda taas õigusjärgluseks, mitte et sellest maadkaapival põliselanikust pärisorjal suurt vahet oleks (pole vaja terminoloogia kallal jälle norima hakata, tegu on vabas vormis foorumipostitusega mitte teadustööga).
4) Saan aru, et "keskus" ja "pealinn" on sinu jaoks üks ja seesama, ma selles nii kindel ei ole(ks). Narvat(koos Jaanilinna linnaosaga) nimetab Ingerimaa keskuseks sinu endagi poolt viidatud tõsiteaduslik sait ja ammendamatu ajalooallikas "wikipedia". Kas "keskuse" nime all mõeldakse vaimse liidri asukohta või haldusüksuse administratiivse eliidi asukohta või miskit muud, ma ei süvenenud, vabandust.
5) Vabandan veelkord, et hakka allikat hetkel kaevama aga mälu järgi on ingerlased venelaste poolt Ingerimaale ümber asustatud ning soome aladelt toodud asunikud (olid nood siis hämelased, karjalased, saamid või veel keskimiski). Pole kindel miks (kas ei võinud olla, et Põhjasõja tagajärjel oli kohalik asurkond praktiliselt otsa saanud..?).
6) Peaks olema nii, jah, peale vadjalaste olid nn põlisasunikud veel vististi isurid, kui mu mälu mind ei peta.
7) Kättesaadav statistika varieerub, ma ei taha su andmeid mitte kuidagi "põhja lasta" aga erinevus erinevate statistiliste näitajate juures on kaunis suur. Pluss Venemaa arhiividele/andmetele pole vist siiani täit ligipääsu.
Pakun puusalt, et kirja pandi nii nagu keegi ise ütles oma "rahvuse" olevat ja mõni "vallakirjutaja pani ka lihtsalt tuima". Nii palju kui ma ingerlasi ja nende järeltulijaid isiklikult tean, on kõik rahvuselt kas "eestlased" või "venelased", kaks igivana vanamutti nimetasid endid ise ingerlasteks/soomlasteks (rääkisidki soome keelt, muid keeli ei osanud), pole kindel, mis neil passis rahvuseks märgitud oli (vene ajal oli passis rahvus kirjas ja üldiselt, olenevalt "vallakirjutajast" said oma rahvust valida, seda eriti juhul kui tahtsid venelane olla). Kui vene aja lõpus/eesti aja alul tekkis võimalus Soome emigreeruda siis olid soovijad (ka need, kellel mingit sidet tegelikult ingerlastega polnud) muidugi kohe puhastverd ingerlased (nagu samade inimeste veri transformeerus hetkega volgasaksa vereks kui sai Saksamaa piirid avanesid ja juudi vereks kui avanes võimalus emigreeruda Iisraeli).
Karjalased pole ainult Ida-Karjalas, on ka Tveri karjalased, kes elavad Tveri ja Moskva oblastis, kas nood on ka väljaränne või on tegemist põlisrahvaga, et tea. https://fennougria.ee/rahvad/laanemeres ... arjalased/

Lugupidamisega.

[Castellum]

1)Päris karm hinnang, loodan, et õiglane. Mis vormingus lugupeetud AFK edaspidi postitada lubab? Juures peavad olema viited teaduslikele uurimistöödele?
2) Nõustun, tegu oli vabas vormis ja meelevaldse sõnakasutusega, mis ei ole täpne. Asja mõte oli see, et tegu oli võõrvõimu valitsemise all elamise ajaga ja maad kaapiva pärisorja jaoks polnud sisulist vahet kuidas seda nimetati (kas tsaaririigi õigusjärglane või okupatsioon). Ajaloolaste jaoks on muidugi tõlgendus ja kehtiva tõlgenduse terminoloogiline täpsus oluline.
3) Tartu vallutamine venelaste poolt, Rävali valitsemine taanlaste poolt, ordu enda sisse seadmine näiteks Viljandisse ei olnud muidugi okupatsioon, olen nõus. Nimetame seda taas õigusjärgluseks, mitte et sellest maadkaapival põliselanikust pärisorjal suurt vahet oleks (pole vaja terminoloogia kallal jälle norima hakata, tegu on vabas vormis foorumipostitusega mitte teadustööga).

Nojah...Vikipeedia pole allikas, see on platvorm, mis vahendab allikaid. Ideaalis peaks seal igale allikale olema viide, midagi ei peaks olema algupärast. Seega pole "Vikipeedias kirjutatut", vaid mingi viide allikale. Päriselus jah, väga tihti pole.

Siia postitamist reguleerivad moded. Aga päris palju peaks postitamisel olema ka enesetsensuuri, lihtsalt sooja auru pole ju mõtet siis kirjutada. Loe Ingeri ajaloo kohta, ja vaata siis, kas Sinu paljudel postitustel oli üldse mingit mõtet?

4) Saan aru, et "keskus" ja "pealinn" on sinu jaoks üks ja seesama, ma selles nii kindel ei ole(ks). Narvat(koos Jaanilinna linnaosaga) nimetab Ingerimaa keskuseks sinu endagi poolt viidatud tõsiteaduslik sait ja ammendamatu ajalooallikas "wikipedia". Kas "keskuse" nime all mõeldakse vaimse liidri asukohta või haldusüksuse administratiivse eliidi asukohta või miskit muud, ma ei süvenenud, vabandust.

Tasub siiski süveneda. Sellel lehel:
https://et.wikipedia.org/wiki/Ingeri
pole kuskil mainitud Narvat "keskusena".

5) Vabandan veelkord, et hakka allikat hetkel kaevama aga mälu järgi on ingerlased venelaste poolt Ingerimaale ümber asustatud ning soome aladelt toodud asunikud (olid nood siis hämelased, karjalased, saamid või veel keskimiski). Pole kindel miks (kas ei võinud olla, et Põhjasõja tagajärjel oli kohalik asurkond praktiliselt otsa saanud..?).

Su mälu petab üsna kõvasti.

Saame pole kunagi Ingerisse toodud, hämelasi ka mitte.

Ikka Karjalast ja Savost. Küll mitte Suure Põhjasõja ajast, vaid varem, pärast Stolbova rahu.

7) Kättesaadav statistika varieerub, ma ei taha su andmeid mitte kuidagi "põhja lasta" aga erinevus erinevate statistiliste näitajate juures on kaunis suur. Pluss Venemaa arhiividele/andmetele pole vist siiani täit ligipääsu.

Siin pole midagi "põhja lasta". Tegu on EW ametliku rahvaloendusega seisuga 1. märts 1934:
http://dspace.ut.ee/handle/10062/4439

Pakun puusalt, et kirja pandi nii nagu keegi ise ütles oma "rahvuse" olevat ja mõni "vallakirjutaja pani ka lihtsalt tuima". Nii palju kui ma ingerlasi ja nende järeltulijaid isiklikult tean, on kõik rahvuselt kas "eestlased" või "venelased", kaks igivana vanamutti nimetasid endid ise ingerlasteks/soomlasteks (rääkisidki soome keelt, muid keeli ei osanud), pole kindel, mis neil passis rahvuseks märgitud oli (vene ajal oli passis rahvus kirjas ja üldiselt, olenevalt "vallakirjutajast" said oma rahvust valida, seda eriti juhul kui tahtsid venelane olla). Kui vene aja lõpus/eesti aja alul tekkis võimalus Soome emigreeruda siis olid soovijad (ka need, kellel mingit sidet tegelikult ingerlastega polnud) muidugi kohe puhastverd ingerlased (nagu samade inimeste veri transformeerus hetkega volgasaksa vereks kui sai Saksamaa piirid avanesid ja juudi vereks kui avanes võimalus emigreeruda Iisraeli).

Aga ära paku puusalt.

Vähemalt 1970-80-tel ei saanud ENSV-s niisama isegi venelaseks. Passi sai rahvust valida ainult isa-ema rahvuse vahel.

Kõikidel 1980-te lõpul Soome minejatel pidi olema mingi side side Ingeriga, muidu ei saanud nad "paluumuuttaja" staatust. Väidetavalt piisas ka Nõukogude passis olevast rahvusemärkest "soomlane".

Üldiselt nõuti ka Saksamaale, Kreekasse ja Iisraeli minejatelt samuti mingit oma algupära tõestamist, niisama nendesse nimekirjadesse ei saanud. Mida täpselt, ei tea - nõudmised olid riigiti erinevad.

Karjalased pole ainult Ida-Karjalas, on ka Tveri karjalased, kes elavad Tveri ja Moskva oblastis, kas nood on ka väljaränne või on tegemist põlisrahvaga, et tea. https://fennougria.ee/rahvad/laanemeres ... arjalased/

Karjalased olid lisaks ka Lääne-Karjalas (evakueeriti kõik küll 1940) ja Novgorodi Karjalas. Tveri ja Novgorodi Karjalas on tegu taas pärast Stolbova rahu Ingerist sundluteristamise eest Venemaale põgenenud karjalastega, kelle asemele Ingerisse toodi Rootsi poole karjalasi (juba luteristunuid ja soomestunuid) ja savolasi.

Veelkord, loe Ingeri ajalugu, ka eesti keeles on sellest väga palju kirjutatud, soome ja vene keeles muidugi võrratult enam. Siis ei pea Sa nii palju mõttetusi siia kirjutama.

[Fucs]

Pakun puusalt, et kirja pandi nii nagu keegi ise ütles oma "rahvuse" olevat ja mõni "vallakirjutaja pani ka lihtsalt tuima". Nii palju kui ma ingerlasi ja nende järeltulijaid isiklikult tean, on kõik rahvuselt kas "eestlased" või "venelased", kaks igivana vanamutti nimetasid endid ise ingerlasteks/soomlasteks (rääkisidki soome keelt, muid keeli ei osanud), pole kindel, mis neil passis rahvuseks märgitud oli (vene ajal oli passis rahvus kirjas ja üldiselt, olenevalt "vallakirjutajast" said oma rahvust valida, seda eriti juhul kui tahtsid venelane olla).

No minu isapoolne vanaisa oli savokas ja vanaema äyrämöine.
Enne II MS ja kuni 1943 sügiseni elasid Kupanitsa kihelkonnas Kanaska külas.

1925 Ingerimaa kaart

Nõuka ajal pärast soomlaste poolt ingerlaste väljaandmist NLiidule, kõikide nimed venestati. Ka eesnimed. Väljastati uus NLiidu pass ja sinna pandi küsimata rahvuseks "venelane". Kellele uut passi seoses Soomest tulekuga ei antud ja omasid vana (kehtivat?) ennesõjaaegset passi, siis seal võis ingerlastel rahvus olla märgitud ka kui "soomlane".

Uue passi jm dokumentide väljastamise käigus venestati nimed (s.t. passi läksid kirja juba vene nimed). Vanaisa Pekka Niilonpoika -st sai Pjotr Nikolajevitš, vanaema Helena -st sai Jelena, minu isast Paavo Pekkanpoika -st sai Pavel Petrovitš, isa vennast Leo -st sai Leonid jne.

1943 Kloogalt Turusse saatmise Soome arhiivi dokumentides ja detsember 1944 NLiidule väljaandmisdokumentides, on nimed veel soome omad, rahvus märgitud "Inkerin suomalaiset" ja kodakondsus antud kui "Neuvostoliiton kansalaiset", pärast väljaandmist väljastatud NLiidu dokumentides, olid juba kõik nimed venestatud ja rahvuseks märgitud "venelased".

Nõuka aja hilisemal perioodil minu isal rahvust passis niisama lihtsalt muuta ei õnnestunud (polnud ka eluliselt tegelikult vajalik, ning oli rohkem nagu põhimõtteküsimus) ja see üksiküritus jäigi lahenduseta. Eestlaseks ei saanud selle pärast, et vanaisal ja vanaemal puudusid igasugused seosed eestlastega, rahvust "ingerisoomlane" NLiidus ei tunnistatud/polnud olemas ja tõestamaks, et oled hoopis soomlane, puudusid dokumendid vanemate ja vanavanemate kohta (enamus nii pere isiklikest kui kogukonna dokumentidest hävisid 2 MS ajal ja NLiidus sul mööda arhiive tuhnida ei olnud võimalik) ja Soomest oli nende hankimine sama hästi kui võimatu. Kui Eesti taasiseseisvus, siis üritas isa taastada alustuseks oma venestatud nime (ja mina oleks saanud ka oma nime pärast seda muuta), kuid see üritus jäi vahepeal toppama nii rahaliste vahendite (enamus arhiivimaterjale mis üldse säilinud oli, asusid Soomes ja nt. ainult üks Soome Rahvusarhiivi tõend A4 paberil maksis 90-ndatel 100 FIM), vanavanemate surma, teiste veel elusolevate lähisugulaste tahtmatuse (koos asju ajada) ja asjaajamiste keerukuse taha . Paralleelselt üritas isa läbi ingerlaste seltsi ära tõestada, et ta 1943 oli Klooga laagris, viidi sealt Soome (mille käigus sai laeval NLiidu õhurünnakus haavata) ja anti 1944 koos perega NLiidule välja, mis lõpuks pärast pikki aastaid tal ka õnnestus. Sakslased siis maksid lõpuks mingid kopikad selle eest, et ta Klooga laagris 1943 oli. Kõik see võttis nii palju aega ja energiat, et lõpuks isa suri ilma oma nime jm taastamata.