Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

[HeiniR]

Pidasin silmas seda mõtet, et rahvusvahelise üksuse puhul allpool diviisi taset on probleem üksuste kokkupanekuga. Eelmise sajandis keskel Euroopa ühendarmee loomisel oli suurkes takistuseks see, et kuidas ideaalis need segarahvusest üksused toimima saada olus, kus nad ei ole varem kokku töötanud (keel, kultuur, lähenemised jne). See selleks.

Aga kes keelab diviisi staabil olla paindlik ja vastavad toetusüksusedanda brigaadide/pataljonide tasemele? Mõte vast on ikka see, et kui kuskil lõigus on olukord pullikaka, siis diviisi staap suunab sinna vajadusel 2-3 brigaadi jagu toetuselemente.
Samuti ei tahaks uskuda, et diviisi loomisega kaob väikeüksuste (jagu-rühm-kompanii) igasugune iseseisev lahinguvõime, pigem harjutame tulevikus "parvlemist" ja väikeüksustega kurnamist/varitsemist üha enam. VA on meil täna see, kes tundub Ukrainas käima jälle seda sama sajandite pikkust traditsiooni ehk võrreldes ukride paindlikkusega on venelaste poolt näidatud üles hiilgavat idiotismi. Sry OT pärast.

[mart2]

... Vähemalt soomlastel näib antud teemas olevat teistsugune arusaam, saame näha, kas peale NATOga liitumist läheb seal lahti tänaste lahingugruppide liitmine või mitte. Minumeelest üks eelis, mis soomlastel on - on see, et seal annab meie mõistes brigadiir käske otse kompaniiülematele ja pataljoni juhtimis- ja planeerimistasand (oma paljude tundide ajakuluga) on üldse vahelt ära jäetud. Kui sa HeiniR nüüd vaatad, mitu tundi on ette nähtud pataljoni käsu ettevalmistamiseks ja kätteandmiseks, on selle liigutuse idee perfektselt selge. Mina eelistaks sõdida nii, et ma olen vastasest pidevalt näiteks 8 tundi varem valmis tegutsemiseks.

Mõned asjad on ikka natuke segased ...
a) Mitu otse juhitavat alluvat brigaadiülemal on, kui pataljone vahel ei ole? Palju otse alluvaid suudab üks ülem tegelikult juhtida? Kuhu kaovad sõjas pataljonide juhtkonnad?
b) Juhtimise ja -planeerimine ei ole üks ja seesama, sest planeerijad samal ei juhi midagi, seda teevad juhtimispunktis ettenähtud inimesed.
Ajakulu ei sõltu normatiivist vaid vajadusest ja ülema juhistest.
c) Pidevalt 8 tundi ennem valmis olla ei saa, sest juhtimine sõltub tegevusest - nii enda kui vastase omast. Viimast saad oletada/loota, kuid mitte teada. Selleks on varu- ja haruplaanid, mida rakendavad lahingu juhid, mitte planeerijad.

Juhtimine on kunst, mis vajab pidevalt harjutamist. Kui ise ei ole pidevalt pataljoni või brigaadi juhtimisega kokku puutunud, siis kuskilt loetu ja kuuldu ei anna korralikku pilti ...

[Martin Herem]

Minuarust on targad mehed (põhja pool Soome lahte) ka rääkinud, et sellisel kanaliseerival maastikul on edu võti väikse(mad) taktikalised üksused, kes läbivad oma VOOT tsüklit vastasest tunduvalt kiiremini ja seeläbi suudavad suurt, kuid kohmakat vastast lüüa üllatuse ja ennetamise abil. Vähem juhtimistasandeid tähendab ühtlasi kiiremat tegutsemist ja manööverüksuste suurem iseseisvus võimaldab paremini realiseerida seda Auftragstaktik-nimelist asja.

Ma tõesti ei saa aru, miks neid asju vastandada.
Aga ma küsin uuesti:
Kuidas kiirendada siia määratud või erakorraliselt tulevate liitlaste üksuste tegevust Eestis?
Kes neid peaks juhtima?
Kes koordineerib nende tegevust Eesti üksustega?

Ja edasi:
Milline staap peaks juhtima 2xEST Brigaadi,lahingutoetust ja logistikat NATO plaanide sees?

Ja veel edasi:
Kas sellise staabi olemasolu pärsib kiiret otsustamist?
Eriti olukorras, kus plaani suures osas saab valmis teha täna, harjutada homme ja allüksustel on loomulikult otsustusõigus plaani teatud ulatuses muuta?

[Kapten Trumm]

Mõned asjad on ikka natuke segased ...
a) Mitu otse juhitavat alluvat brigaadiülemal on, kui pataljone vahel ei ole? Palju otse alluvaid suudab üks ülem tegelikult juhtida? Kuhu kaovad sõjas pataljonide juhtkonnad?

Minu lemmikpilt jälle:


Muidugi kahtlustan, et sellel brigadiiril võib olla mingi abi või taoline, mis näiteks mässab LT ja LTT-ga.
Kokku on muidu allüksuse ülemaid 10, sellest manööverosiste ülemaid 4.
Konks on võibolla ka selles, et üksuse suurus on nii pool tavapärase brigaadi suurusest.
Minuteada ei ekisteeri seal rohkem mingide diviisi, armeekorpuse vms struktuure.

[Kapten Trumm]

Ma tõesti ei saa aru, miks neid asju vastandada.

Palun mitte valesti aru saada, asi pole selles, et see diviisivärk vale oleks.
Lihtsalt variantidel on omad plussid ja omad miinused, ei saa ju sedasi olla, et üks variant on (ilm)õige ja muu valimispropa, mida idioodid usuvad.
Väli jutus oli teatud iva siiski sees.

Aga ma küsin uuesti:
Kuidas kiirendada siia määratud või erakorraliselt tulevate liitlaste üksuste tegevust Eestis?
Kes neid peaks juhtima?
Kes koordineerib nende tegevust Eesti üksustega?

Mulle jääb hetkel segaseks, mis on siis KVJ/KJPS sõja-aja roll? Mis segab antud juhtimiselemendil neid kolme manööverbrigaadi ja seda natukest toetuselementi, mis olema saab, juhtimast? Väeliikide juhtimine väga kõne alla ei tuleks, sest neid meil samahea kui pole.

Ja edasi:
Milline staap peaks juhtima 2xEST Brigaadi,lahingutoetust ja logistikat NATO plaanide sees?

KJPS LTT/logistika element? Õigemini, kui Sa võtaks lahti seletada diviisi staabi ja KJPS erisuse/rollid, võibolla ma taipaks ja noogutaks kaasa.

Ja veel edasi:
Kas sellise staabi olemasolu pärsib kiiret otsustamist?
Eriti olukorras, kus plaani suures osas saab valmis teha täna, harjutada homme ja allüksustel on loomulikult otsustusõigus plaani teatud ulatuses muuta?

Lihtsalt minu arusaama kohaselt tekib tekib meil täiendav juhtimise tasand juurde, kuid samas neid diviisitaseme üksusi eriti pole ja tegelikult pole meil ka väeliike selle tavapärases tähenduses. Kui 2 EST brigaadi ja 1 UK brigaad+tekkiv toetus koondada sinna diviisi koos osa maakaitsega, siis ei jäägi suurt rohkem ju alles, üks lennuväli, mõned radarid ka mõned abilaevad mereväebaasis. Selles rollis ei tundu väga iva olevat eraldi strateegilise staabi ja diviisistaabi kooseksisteerimises. Kujutan ette, et õhusõja ja meresõja juhtimises nagunii meie teeneid eriti ei vajata, sest meil puudub lihtsalt selleks kogemus/pädevus. Seega jääb meie mureks ikkagi maismaasõja juhtimine endale vajalikus suunas.

Kui nüüd küsimuse vastus on, et sõja puhkedes tuuakse siia veel 2 diviisi juurde ja tekib armeekorpus, siis mõistabi, asetub ka see juhtimistasandite hulk oma (õigele) kohale.

[mart2]

Trumm - soomlastel on nii pataljonidega brigaadid kui ka lahingugrupid. Need on eri asjad ja ei maksa segamini ajada.

[Kapten Trumm]

Trumm - soomlastel on nii pataljonidega brigaadid kui ka lahingugrupid. Need on eri asjad ja ei maksa segamini ajada.

Need pataljonidega brigaadid on vana struktuuri järgsed, mida enam juurde ei "toodeta" alates 2015. aastast. Ja osasid pole uuele struktuurile üle (veel) viidud varustuse nappuse tõttu. Praegu tulevad väljaõppest juba mõnda aega need "taisteluosastod". Ja brigaadid on neil rahuaja väljaõppestruktuuris. Näiteks Parolas asub Panssariprikaati, kuid selle "toodang" on kaks taolist mehhaniseeritud lahingugruppi, mis eespool pildil. Upinniemis asub siiani Rannikkoprikaati, kuid selle "toodang" on kaks rannakaitse lahingugruppi (neid üksusi on veel, aga need on suurimad ja peamised).

Moraal on selles, et soomlased on nendest kohmakatest ja suurtest brigaadistruktuuridest juba mõnda aega loobumas, st trend on väiksematele ja liikuvamatele. Võimalik, et üks põhjuseid on loobumine ka suurtest 1-2 raskuspunkti lahingutest ja selle asendamine vastast kujundava tegevusega.
Selle käigus on tavapärastest 4-5 tuhande mehelistest brigaadidest saanud ca 2 tuhande mehelised lahingugrupid, mis koosnevad enamasti kompaniitaseme üksustest. Võibolla on neil ka mingi salaplaan teha diviise ja ehk ka armeekorpusi nagu WWII ajal, aga kuulda või lugeda pole olnud.
Eks soomlased otsisid riiulilt tolmu alt üles Talvesõja ajaloo ja tuletasid meelde, kuidas neid punaste diviise 1939-1940 rügementide, pataljonide ja kompaniidega mättasse löödi. Kui vaadata, mis toimus märtsis Kiievi all, siis tekkis küll mõte seda nähes, et samasugused põlenud kolonnid ju seisid Suomussalmis 1939 ja soomlaste reklaamfilmides promotaksegi umbes sama asja, järsku ukrainlased vaatasid?

Selles kontekstis pani mind alanud diskussioon kohe kõrvu kikitama. Üritan hoida meele vaba ja kuulata, mis nüüd räägitakse.

[Martin Herem]

Ma ei jaksa aega kulutada kui inimene ei suuda vastuseid näha minu pikas postituses.
Seal selgitasin MIKs riiklik staap ei tööta.
MIS on riikliku staabi ülesanded.
MILLINE korpus hakkab diviisi juhtima.

Trumm:

Mulle jääb hetkel segaseks, mis on siis KVJ/KJPS sõja-aja roll?

Mina kirjutasin:

KVJ ja KVPS on riiklik. Keegi peab aga tegelema riigi sisese koostööga, võimete arendusega, välissuhtlusega, valitsuse nõustamisega ... teiste väeliikide juhtimisest rääkimata.

Lisan siia: Rahuajal peab sellegfa ka keegi tegelema, sama ajal kui diviis tegeleb sõjaks valmistumisega, keskendub sellele.
Detailsemalt pole mul lihtsalt aega ...

Mina küsisin:

Milline staap peaks juhtima 2xEST Brigaadi,lahingutoetust ja logistikat NATO plaanide sees?

Ja Trumm vastab:

KJPS LTT/logistika element

Palun loe uuesti küsimust. Kas 2xBrigaadi hakkab juhtima LTT ...

Trumm väidab:

Lihtsalt minu arusaama kohaselt tekib tekib meil täiendav juhtimise tasand juurde, kuid samas neid diviisitaseme üksusi eriti pole ja tegelikult pole meil ka väeliike selle tavapärases tähenduses.

Mina kirjutasin:

Järgmise kahe aasta jooksul hangib Eesti HIMARSid, veel K9id ja varitseva õhuründamoona üksuse, millest kujuneb EST DIV tuletoetus. Väga tõenäoliselt liitlased täiendavad seda. Tegelikult on osa sellest täna juba siin.
ÕT on täna mõlemas brigaadis ja sinna ta ka jääb. Järgmisel aastal jõuavad Eestisse esimesed VSHORAD Piorunid, millest moodustatav patarei läheb EST DIV koosseisu. Viimane otsustab, KUS ja MILLE vastu need vahendid sõdima hakkavad. Lisaks sellele hangime me mitte hiljem kui 2025 KMÕT, mille põhiülesanne saab olema EST DIV toetus.
Kuna tegemist on siiski territoriaalse diviisiga, siis tuleb üsna palju lahingutoetust (logistika, meditsiin, pioneer) lahendada kahel olemasoleval ressursil: a) KVs (sh brigaadides) olev, ja b) tsiviilis olev ressurss. Näiteks haiglad, „kollased“ JCBd, „rohelised“ tõstukid jne.
Vähemalt teatud mahus liitub diviisiga operatsiooniplaani raames Maakaitse. Süvalahinguteks EOVJ.
Omaette küsimus on veel luure, millega me ka tegeleme.
Kõike seda kavatseme tugevdada veel liitlaste vahenditega, mis määratakse siia sõdima, ei paikne siin alaliselt, kuid tulevad siia ohumärkide korral. Ja loomulikult peavad käima siin harjutamas. Mida rohkem on liitlaste üksuseid, seda rohkem diviisi staabis liitlaste nende erialade inimesi.
Nüüd tagasi küsimuse juurde: KES veel peaks sellist jõudu juhtima, kui mitte diviis? Kui mitte Eesti diviis?

Ja veel kord - Diviis ei takista mitte kuidas teha seda mis soomlased "tahavad" teha.
Ja veel kord: Kui me tahame, et liitlased teaksid kus hakkavad tegutsema, et nad oskaksid siin tegutseda ja et nad hakkaksid siin kiiresti tegutsema - on vaja staapi nende üksuste pea kohale. Kas nad oma vastutusalades hakkavad "parvlema", ründama või kaitsma on juba iseasi.

Ei ole vaja vastatandada rühma ja kaitseväe taseme teadmisi.
Ma võin ka öelda, et see lahingugruppide taktika ei õigusta end UKRi näitel üldse ja hoopis "kohmakad" UKR brigaadid on need mis edu toovad - tegelikult on aga edu võtmed hoopis mujal.

[Kapten Trumm]

Ma võin ka öelda, et see lahingugruppide taktika ei õigusta end UKRi näitel üldse ja hoopis "kohmakad" UKR brigaadid on need mis edu toovad - tegelikult on aga edu võtmed hoopis mujal.

Vene (kes kasutab PTG-sid) omab sõjalist kogemust peamiselt Kaukaasiast, kahest Tsetseenia sõjast ja Gruusia sõjast. Tsetseenias oli küll ja veel olukordi, kus üritati "polguga peale lennata" ja oli oli hulk põlenud tanke pärast. Tuua sama asi suhteliselt lagedasse Ukrainasse aga lihtsalt võimendab kõiki VF armee puudusi (eelkõige suurt segadust, kehva sidet ja juhtimist).

Samas soistel ja metsastel aladel toimis kõik väga hästi, näiteks Kiievi sissesõidu katsel. Seal tehti nende 50 km pikkuste kolonnidega täpselt sedasama, mida soomlased planeerivad oma maal teha (mis ka metsane ja soine). Stepialadel aga polegi väiksel põhiüksusel erilisi eeliseid, seal võiks ehk diviisi kaupa ka edukalt toimetada.

Järgmise kahe aasta jooksul hangib Eesti HIMARSid, veel K9id ja varitseva õhuründamoona üksuse, millest kujuneb EST DIV tuletoetus. Väga tõenäoliselt liitlased täiendavad seda. Tegelikult on osa sellest täna juba siin.
ÕT on täna mõlemas brigaadis ja sinna ta ka jääb. Järgmisel aastal jõuavad Eestisse esimesed VSHORAD Piorunid, millest moodustatav patarei läheb EST DIV koosseisu. Viimane otsustab, KUS ja MILLE vastu need vahendid sõdima hakkavad. Lisaks sellele hangime me mitte hiljem kui 2025 KMÕT, mille põhiülesanne saab olema EST DIV toetus.

Need võimed, mida Sa nimetatud, on parimal juhul brigaaditaseme asjad. Kui brigaadides on 12 relvalised kolmveerandpataljonid, siis mõne relva juurdetulek sinna on lihtsalt brigaadi suurtükiväe viimine üldtunnustatud tugevuseni. Piorunid on puhas kompanii/pataljoni taseme relv. Ainuke, millega seda brigaadi taseme toetust ju sisustada on üksainus HIMARS patarei ja see keskmaa ÕT, mida praktikas paistab tulevat üks pataljon.

[Martin Herem]

Võib olla on sul Trumm tõesti õigus aga minu arvates sa lihtsalt jaurad.
HIMARS ei ole brigaadi relv.
Pioruni võib kasutada ka strateegiliselt igasugu droonide ja tiibrakettide hävitamiseks.
70km ulatusega K9 (erimoon) ja VÕRM on kaugelt üle brigaadi.
Liitlaste tuled ja "tõrjed" tuleb ka ikka arvesse võtta.
Aga ma tõesti ei viitsi sel teemal vaielda.

Millegi pärast ei taha vastata küsimusele: kes siis juhib siin olevaid ja siia tulevaid jõude?

PS! Muuseas üldine diviisi vastusus sai alguse kavatsusest sellele allutada maakaitse. Kuni Põhjadiviisi tegime, ei olnud kellelgil mingit probleemi.

[Kapten Trumm]

Kui me võtame ette näiteks meie vastase suurtükibrigaadi struktuuri/varustuse (mis ongi idee poolest ju see diviisi "kaudtulebrigaad", siis seal on manti ikka kordades rohkem kui meile tuleb. Mõned Kõud ju ei lahenda asja, näiteks vene suurtükibrigaadis on kolm kaudtulepataljoni, kaks 152 mm ja üks raskete raketiheitjate oma. Mitte patarei.

Kuna aga kogu meie vägi hüppab sellest ühe diviisi latist liitlaste abil väga napilt üle, siis miks ei või selle teemaga tegeleda KVJ ja KJPS põhine joint staap ja miks on taoline vahelüli, jääb mulle endiselt uduseks. Võibolla on asi minu rumaluses.

Mina nt selles maakaitse kaasamises ei näe probleemi, olen kogu aeg seda meelt, et maakaitsele tuleb anda rohkem/tähtsamaid ülesandeid ja paremat manti selle teostamiseks. Ja minuarust peamegi me sõdima kombineeritult, kui oled checkpointides edukas, siis võibolla suurt sõda ei tulegi.

[Martin Herem]

Millegi pärast ei taha vastata küsimusele: kes siis juhib siin olevaid ja siia tulevaid jõude?

Nagu ma ütlesin, ma ei viitsi vaielda aga .... kuidas VF suurtükibrigaad ja meie diviisi tuled seotud on? Kas arvud peavad vastama? Kogu maailmas?
Ja muuseas pole sa isegi viitsinud kokku lugeda tulede hulka.
Meedia on rääkinud: Eesti hangib 6x HIMARSi ja 36x K9 ning lisaks VÕRM ... siin pole suurust nimetatud. Aga vastutuletegevuseks ja kõrge väärtusega sihtmärkide pihta teatud distantsil töötab see ju küll.
K9 ei ole ka MSTA M juba laskekaugusel poolest.

Meedia on rääkinud, et UK-l on siin lisaks 155 suurtükkidele ka MLRSid. Arvu pole küll nimetatud.
Meedia on rääkinud, et US toob siia HIMARSid, mis jäävad siin oleku ajaks Diviisi koosseisu. Arvu pole jälle nimetatud
Meedia on rääkinud, et UK saadab kevadel siia helikopterid, nende hulgas Apached mis on Diviisi koosseisus.

Kas need kõik kokku võiksid olla selle Diviisi tuled, mis korpuse (Kirde) all tegutseb. Ja kui võiksid olla, siis milline staap neid juhib? Eespool ka mainisin, et riiklik staap selleks ei sobi. Proovitud.

... meie vägi hüppab sellest ühe diviisi latist liitlaste abil väga napilt üle, siis miks ei või selle teemaga tegeleda KVJ ja KJPS põhine joint staap ja miks on taoline vahelüli, jääb mulle endiselt uduseks. Võibolla on asi minu rumaluses.

Kas just rumaluses aga lugeda sa ikka ei taha.
Vasta palun esimesele küsimusele ja saad vastuse "vahelülile".

KVPS peab täna tegelema nii diviisi tasemel taktikalise juhtimise kui riikliku- ja rahvusvahelise arenduse ja koostööga. Sõjaajal tuleb seda sama teha.
Lahutame need ülesanded inimeste kaupa ära ja saame ... kaks erinevat staabi osa.
Põhimõtteliselt me täna juba tegeleme sellega, millega diviisi staap peab tegelema. Ehk on isegi õigem öelda, et me ei loo diviisi staapi, vaid eraldame strateegiliste ülesannete osa sellest.

[Kapten Trumm]

Siis järelikult ajab Väli jama, et ei toimu mitte "Kaitseväe ohvitseridest tühjaks jooksmist", vaid toimub KVPS jagunemine, seejuures enamikus kasutatakse olemasolevat (st tänast KVPS) staabipersonali?

Meedia on rääkinud: Eesti hangib 6x HIMARSi ja 36x K9 ning lisaks VÕRM ... siin pole suurust nimetatud.

Need 36 K9t ongi ju kahe brigaadi normaalsuuruses suurtükipataljonid, kust diviisile pudeneb midagi ainult brigaadi pataljoni alamõõdu arvelt. Või siis liitlaste arvelt. 6 HIMARSi on 1 patarei, vastasel on pataljonis muidugi 2 patareid (12 relva). Ma tõin selle näite lihtsalt seepärast, et need diviisialluvusega brigaadid vajavad manti päris korralikult, samapalju kui brigaadid ise.

Vähemalt seda ma ei lugenud kusagilt välja, et 36 relva lisaks sellele 24-le ostetakse.

[Martin Herem]

Siis järelikult ajab Väli jama, et ei toimu mitte "Kaitseväe ohvitseridest tühjaks jooksmist", vaid toimub KVPS jagunemine, seejuures enamikus kasutatakse olemasolevat (st tänast KVPS) staabipersonali?

Halleluuja!

Sul on õigus, 36x K9 on see hulk mis jääb diviisi kokku. Kuidas neid jagatakse brigaadidega on iseasi. Aga kindlasti on osa neist, teatud moonaga, teatud sihtmärkide vastu DIV vahendid. Tegelikult me jõuamegi nii diviisi tasemel "parvlemisele" lähemale. Aga las see hetkel olla.
Ja õigus on sul ka selles, et "tulesid" on vähe ... no midagi pigistame veel juurde aga rohkem pole lihtsalt vahendeid antud.
Oli plaan ratastel (operatsiooniliselt mobiilsed) 155mm iseliikuvad haubitsad juurde hankida, kuid täna ütlen, et pole võimalik. a) pole ressurssi ja b) kui teeks väiksemas mahus või millegi arvelt, siis järjekordse süsteemina ei tasuks ära ja kätte saab alles ... liiga hilja. Nii et peame vaatama mida või kuidas teiste vahenditega "tulesid" suurendada.

Diviisi puhul pole küsimus ainult "tuledes" - pioneer, logististika, meditsiin, luure, side. Ka need peavad Diviisil ju olema. Need tulevad tänasest KVst, liitlastelt ja võttes arvesse, et tegemist on territoriaalse üksusega, siis ka kohalikust tsiviil keskkonnast. Alati pole vaja "rekvireerida" ja kõike pole vaja alles sõja puhkemisel.

Kuid lõpuks tulen ma 4x (?) tagasi küsimuse juurde: kes siis juhib siin olevaid ja siia tulevaid jõude?
Ehk siis nagu sa Trumm ise armastad rõhutada: mitte miks ei saa või pole vaja, vaid miks on vaja ja kuidas saab!

[Chupacabra]

Mis osa KList sellele diviisile allutatakse?

Teisel teemal. Ei mingit kompromissi. MÕRV või mittemidagi!