Jalaväetaktika

Vasta
mart2
Liige
Postitusi: 4182
Liitunud: 22 Juun, 2014 19:52
Kontakt:

Jalaväetaktika

Postitus Postitas mart2 »

Teen siis esimese sissekande. :write:

Selleks, et aru saada jalaväest tänapäeval, on vaja mõista selle kujunemist ajaloos.
Parim siiani kätte sattunud raamat on olnud John Alan English'i On Infantry.
Soovitan soojalt, sest seal näidatakse jalaväe struktuuride ja kasutamise taktika muutmisi seoses relvade ja -süsteemide arenguga mitmesaja aasta jooksul.
Näiteid on toodud ka I ja II Maailmasõja ajal struktuuride ja taktika muutumised kõikide tähtsamate riikide sõjavägedes, alates relvameeskonna/jao tasemest (koos skeemidega!).
https://www.goodreads.com/book/show/1143813.On_Infantry
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 5903
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas kaur3 »

Leo kirjutas:Javelinide probleemiks oli, et need oli liiga kättesaadavad ja Iraagi ning Afganistani sõdades kulutati neid peamiselt vastase laskepesade hävitamiseks, sest tankiohtu praktiliselt ei olnud. Seega lasti ligi 100 tuhat USD maksvaid rakette kohtades, kus oleks piisanud paarituhandesest granaadiheitjast. MBT aktiivkaitse tundub aitavat peamiselt külje pealt tulevate lendkehade vastu, ülasektor on ikkagi suhteliselt kaitsetu, sellepärast eelistataksegi tanke rünnata katuse soomusesse, mis on oluliselt õhem.
Nagu öeldakse "It depends." Kui olulise vastase sihtmägi hävitamiseks on vaja kohale kutsuda hävitaja, kopter või droon, siis kulub seda pappi mõne võrra rohkem (ainuüksi lennutund) rääkimata inimeste töötundidest. Sihtmärkki võib olla abimeeste kohale ilmumise ajaks teiselt poolt orgu kadunud. Ega neid Javeline seal alates 2001. nüüd nii üle mōistuse palju pole kulutatud eelneva mõtte valguses. 2013. a presentatsiooni kohaselt Afganistani ja Iraagi sõjateatrites mitte-soomussihtmärkide pihta 10 a jooksul Javelini 2074 raketti. + 10 877 TOW raketti. Loogika ütleb, et TOW-sid mägedesse seljas ei veetud.

Vt lingi all lk. 11.
Since 2003 in OIF & OEF, 10,887 TOW (1,521 fired from IFVs/Stryker) and 2,074 Javelin variants have been fired against non anti-armor threats
https://ndiastorage.blob.core.usgovclou ... /hicks.pdf
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

Leo kirjutas:Javelinide probleemiks oli, et need oli liiga kättesaadavad ja Iraagi ning Afganistani sõdades kulutati neid peamiselt vastase laskepesade hävitamiseks, sest tankiohtu praktiliselt ei olnud. Seega lasti ligi 100 tuhat USD maksvaid rakette kohtades, kus oleks piisanud paarituhandesest granaadiheitjast..
Sorry, Leo - aga selline arvamus ainult eluvõõraks "raamatutarkuseks" jääbki..
Sõdur/allüksus/ülem, olles kontaktis ja ohtlikult tule alla jäänud, laseb alati käiku kõik mis on ega vaeva end kunagi selliste "kalkulatsioonidega" (ning õigesti teeb)..
Seda saaks vältida vaid allüksustelt "hinnalisema" tabelrelvastuse ärakorjamisega - mis oleks aga nonsenss ja hakkaks pealegi enamvähem kohe elusid maksma..

Kui sõda juba käib, siis relvad(-ja moon) ongi vaid kulumaterjal - vot tak :twisted:
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Leo
Liige
Postitusi: 3078
Liitunud: 27 Dets, 2006 20:35
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Leo »

10 aastaga 2000 raketti tähendab 4 raketti nädalas, mis ei tundu tõesti palju. Kui variandina on tellida kohale ründelennuk või helikopter, mille lennutunni hind võib küündida 20000 USD kanti + väga kallid täpsuspommid ja raketid, siis on Javelin täiesti mõistlik alternatiiv mingi laskepesa hävitamiseks oma üksusele ohutust kaugusest. Tšehhi eriüksusele olevat ostetud just 3 laskeseadet ja 12 raketti selliste juhuste tarbeks enne kui nad Afgaani läksid. See liiga kallis ei ole kindlasti võitleva üksuse ülema mure, sest tema kasutab kõike mida võib ja vajadusel tellib kõrgemast staabist lisa. Sõjategevuse hind on ikka staabi- ja tagalarottide probleem. Olevat Eestiski ühes nimetuks jäävas pataljonis probleemiks, et staap soovitas snaipritel vähem lasta raha säästmiseks. Võrdluseks, 308 lask on 1,5-2 ja 338 LM 4-5 €, 50 BMG tavaline sama palju, soomustläbistav kuul u 10 €, kuid pooletollist lastakse üldiselt vähe. Üksuse täpsusmoona limiidid olid nii väikesed, et oli kombeks, et kodumaal olevad loovutasid poole oma laskemoonast missioonile minevate heaks, et need ikka korralikult trenni teeksid ja piisavalt moona kaasa võtaksid.

KLis oleks väga äge kui igasse kompaniisse saaks 2 Javelini laskeseadet ja 6-8 raketti, isegi sama palju NLAWsid oleks tõsine võimekuse tõus, sest tänapäeval on CG ja 90 mm kahur. Pataljoni Javelini rühm on muidugi väga tore, kuid neid piisab põhimõtteliselt 1 tegevusesuuna katmiseks, teised kompaniid istuvad ilma, nii et kui mõni läbimurre tuleb, siis on lugu hapu. Soomlased hoolimata oma tankivaenulikust maastikust peavad pataljonis rakette ja lisaks kompaniides NLAWsid, sest nii on vaja.
kuido20
Liige
Postitusi: 3243
Liitunud: 06 Jaan, 2004 10:56
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas kuido20 »

Leo kirjutas:KLis oleks väga äge kui igasse kompaniisse saaks 2 Javelini laskeseadet ja 6-8 raketti, isegi sama palju NLAWsid oleks tõsine võimekuse tõus, sest tänapäeval on CG ja 90 mm kahur. Pataljoni Javelini rühm on muidugi väga tore, kuid neid piisab põhimõtteliselt 1 tegevusesuuna katmiseks, teised kompaniid istuvad ilma, nii et kui mõni läbimurre tuleb, siis on lugu hapu. Soomlased hoolimata oma tankivaenulikust maastikust peavad pataljonis rakette ja lisaks kompaniides NLAWsid, sest nii on vaja.
Soovituste järgi sinna läbimurde koha peale tulebki see terve rühm Javeline vastu seada, juhul kui õnnestub selline sõjaplaan koostada. Kui tankirood sisse sõidab siis on millega vastu anda, mitte kahe relvaga susida.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 37096
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Sorry, Leo - aga selline arvamus ainult eluvõõraks "raamatutarkuseks" jääbki..
Sõdur/allüksus/ülem, olles kontaktis ja ohtlikult tule alla jäänud, laseb alati käiku kõik mis on ega vaeva end kunagi selliste "kalkulatsioonidega" (ning õigesti teeb)..
Seda saaks vältida vaid allüksustelt "hinnalisema" tabelrelvastuse ärakorjamisega - mis oleks aga nonsenss ja hakkaks pealegi enamvähem kohe elusid maksma..
Mina saan selle Javelini "raiskamisest" suurepäraselt aru.
Top-attack režiimis on sellega võimalik edukalt rünnata kindlustatud positsioone, kuna rakett lõhkeb nt kaeviku kohal.
Selleks peab lihtsalt mõnel Kevadtormil takerduma enam kui kord mingi mõttetu jao positsiooni otsa, närveldama seal ja ootama, millal sealt kuradi MP rühmast midagi tulema hakkab, sest kusti moon on parasjagu otsas.

Lihtsalt taktikaliselt on efektiivne avastatud vastase positsioon kiiresti neutraliseerida, mitte hakata tule alla saatma inimesi või oodata 10 minutit, millal see kaudtuli tuleb.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
ragnar neljas
Uudistaja
Postitusi: 20
Liitunud: 07 Mär, 2016 18:40
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas ragnar neljas »

Kapten Trumm kirjutas:... Mina saan selle Javelini "raiskamisest" suurepäraselt aru.
Top-attack režiimis on sellega võimalik edukalt rünnata kindlustatud positsioone, kuna rakett lõhkeb nt kaeviku kohal...
Sul peab olema ikkagi mingi kindel soojussignatuur millele rakett lukustada. Seda ei saa lukustada kindla kauguse peale. Pigem kasutati neid "punkrivastase" (elamute vastu) moonana, kuna majade akendele ja ustele on seda võimalik lukustada, kuna need on märkmisväärselt külmemad kui maja ise. Või siis lukustad hoone enda peale.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 37096
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Jalaväetaktika

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Olen kuulnud, et seda sai lukustada ka inimese kehasoojuse peale, näiteks maskeeritud talibani snaipri peale. Või kuulipildujameeskonna peale.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
suurtükimees
Liige
Postitusi: 126
Liitunud: 30 Mär, 2018 15:01
Kontakt:

Re: Jalaväetaktika

Postitus Postitas suurtükimees »

Minu arvates on keskmise jalaväejao lahingudrill hetkel pisut vale. Ajateenistuses läbitud jao drillides jäi alati mulje, et raskerelvi (MG ja Kusti) kasutatakse ebaeffektiivselt.

Saksa IIms doktriini kohaselt oli jalaväejagu ehitatud kuulipilduri-keskseks ehk siis jao põhirelv oli MG ja ülejäänud liikmed olid käsirelvadega pelgalt toetuseks MGle. Eestis jäi mulle vägisi mulje, et meil on risti vastupidi, põhirelvana käsitletakse sõduri isiklikku automaattulirelva ja MG on jao liikumise toetuseks. Tihti on MG mees lihtsalt vant, kellele on kulla kätte pistetud ja MG abi keskendub ka liigselt oma automaadi plõksutamisele, olles põhimõtteliselt lihtsalt vintraua ja moona vedaja. Veelgi hullem on lugu Kustiga, mis enamus ajast Kusti mehel lihtsalt seljas tolkneb. Jalaväe vastu kontakti sattudes olid üliharuldased juhused, kus JÜ käskis Kustil kildu lasta. Väga tihti ikka üksi-üksi peale, vaene Kusti siis põrkab nagu ülekoormatud laskur.

Olles patarei QRF-i RÜ, üritasin pidevalt seersantidele seletada, kuidas minu arvates oleks õige raskerelvi rakendada. Minu metoodika oli:

Ootamatu kontakt JV üksuse vastu: sm tuvastamine, Ak4dest kiirtuli SM pihta niikaua, kui MG positsiooni sisse saab. Olles possal võtab MG mahasurumise põhirõhu enda peale, Ak4d vaata ja lase. Kusti valmistab niikaua ette kildu ja olles valmis laseb JÜ vaatluse peale hinnatava koguse SM pihta välja. Kui killud lastud, tuli seis, vaatlus. Vastane pole hävitatud? Rinse and repeat. Kui vastast maha suruda ei õnnestu ja/või VA läheb manöövrisse: alles siis ise vastavalt enda manööver. Kõik see muidugi eeldusel, et maastik/olukord lubab. Kusti/MG peaaegu peaaegu alati kattegruppi paikseks.

Eelistasin sellist lähenemist ikka ja jälle NAKis pähe taotud tõele: kontakt - tuleülekaal - manööver, kus manöövri all peeti silmas tavaliselt ikka üksi-üksi frontaali või tiibamist. Kuradi närvi ajasid olukorrad, kus sattudes kontakti vastase vaatluspostiga (kus oli MG) tõmbasid seerud kohe taskust välja vana hea üksi-üksi ja hurraaga üle jooksma. Oma MG suurt lasta ei saanudki ja Kusti rippus nagu solgitoru niisama seljas. Vastase oma lasi vaata et kompanii DOSi välja. Stalingrad.

Lisaks Kusti effektiivsusest hoonestatud alas. Olukord: katuseta kahekorruselise väikese telliskivimaja varemed, sees teadmata arv vastaseid. Perimeeter maja ümber saavutatud. Tegevväelasest RÜ käsk: tubade puhastamine. Mõttes mõlkuv lahendus? Kustis üks 441 kontaktsütikuga esimese korruse aknast sisse, viitsütikuga üle avatud ülemise korruse. Tõenäoliselt vastane teist portsu enam ei küsiks ja vähendaks kordades ohtu omade eludele.

Tavalistes standard drillides taoti pähe Kustit kui pelgalt TT relva. Kuigi tema potensiaal on meeletult suur JV vastu siis teda selleks päriselt ikkagi ei kasutatud. MG ei ole ka ikka päris see, millega söösta-katat tegema hakkaks. Võibolla põhjus lihtsalt selles, et tegemist pole jalaväeüksusega ja seega meie jalaväe õpe oli ka kehvem.

Pikk jutt, sitt jutt: Kusti ja MG võimekus on tõsiselt alahinnatud, peaks rohkem nende potensiaali rakendama. Nüüd vanaaasta õhtut tähistama :D
nimetu
Liige
Postitusi: 7385
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Jalaväetaktika

Postitus Postitas nimetu »

Üldiselt olen kriitikaga nõus, kuid CG laialdase kasutusega on vist nii ja naa. Moona ja toru vedu on alati tülikas. Selle asemel võiks tavalises jaos olla midagi lihtsamat ja kergemat - näiteks ühekordsed C-90 lasud - ja siis rühma peale kokku mõned kustid n-ö "rasketes" jagudes. Kui võimalik, siis rakendaks ka rohkem 40mm granaate. Neid on alati lihtsam kanda ja pole probleemi kui esimene pauk ei õnnestu. Ma eeldan, et sinnapoole see asi ka liigub.
Martin Peeter
Liige
Postitusi: 4513
Liitunud: 18 Juul, 2014 20:49

Re: Jalaväetaktika

Postitus Postitas Martin Peeter »

No, aga kui on vaja varitsusest või läbimurdva soomuki vastu kustide koondtuld anda? VA ju ikka aiva soomukitel. Mitu jagu siis need "rasked" peaks olema?
Ja to suurtükimees. Ma paneks mõlemad kontaktsütikuga aknast sisse. See õhus plahvatav, peab ikka väga täpselt distantsi tabama ja vaevalt, et üle ühe ruumi mõikab. Siseseinad ju püsti nagunii? Sitt on see, et on DOSi kild saab läbi.
Dona nobis pacem!
nimetu
Liige
Postitusi: 7385
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Jalaväetaktika

Postitus Postitas nimetu »

No, aga kui on vaja varitsusest või läbimurdva soomuki vastu kustide koondtuld anda?
Kui on varitsus, siis on niikuinii üksus mingil määral ette valmistatud. Tähendab, kusti mehed on positsioonidel koos lisamoonaga ja neid võivad vabalt toetada needsamad C-90 TT lasud. Samamoodi võiks ju küsida, et mis siis saab kui läbi tulevad murdma hoopis tankid. CG jääb üldiselt nende vastu nõrgaks. Anname igale jaole Javelini? Igal relval on ikkagi oma roll mängida.
suurtükimees
Liige
Postitusi: 126
Liitunud: 30 Mär, 2018 15:01
Kontakt:

Tankitõrje

Postitus Postitas suurtükimees »

Pooleldi teemast välja aga keegi oskab öelda, kui täpselt oleks võimalik Kustiga kildu lasta air burstiga eeldusel, et kaugus on teada meetri täpsusega? Idee poolest peaks 200 eurise range finderiga olema võimalik vastase jagu avatud maastikul ühe lasuga mängust välja võtta. Üldiselt oskab keegi kommenteerida, kui effektiivne see kild üldse on. Olen lahinglaskmistel näinud, kuidas air bursti lasti, aga väga raske on reaalselt hinnata, millist kahju maapinnal olev jalavägi oleks kannatanud
alari
Liige
Postitusi: 1501
Liitunud: 06 Juul, 2005 15:48
Kontakt:

Re: Jalaväetaktika

Postitus Postitas alari »

https://youtu.be/qiq_8G7UQ2k
Lasti 5 mürsu, 50% sihtmärkidest sai pihta. Jao hävitamine sõltub väga palju sellest, kui laiali või koos nad on
suurtükimees
Liige
Postitusi: 126
Liitunud: 30 Mär, 2018 15:01
Kontakt:

Re: Jalaväetaktika

Postitus Postitas suurtükimees »

Huvitav tulemus. Leidsin ka sellise video: https://youtu.be/5WrQ_I4Ewcs?t=91

Kui ahelikus 5-10m vahedega vastase kohal mürsk lahti lasta, piisaks juba vist sellest, kui 2-3tk neist pihta saaksid. Seoks kohe peaaegu terve ülejäänud jao haavatutega tegelema. Lisaks veel psüholoogiline efekt. Päris julm võib olla, kui siuke pauk pea kohal käib. Kohe ei saaks aru ka ju millest lasti
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 0 külalist