Relvaliikide koostöö

Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 37065
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Üksuste taktika ja koostöö

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kriku kirjutas:Seda küll, aga ülal oli Trummi jutt kuidagi teistpidi mõistetav (ilmselt sõnastuslik probleem). "Pataljoni luurehuvi" võib peale STV veel igasuguste asjdega seonduda.
Me liigselt kapseldume "brigaadi raamidesse". Päriselus neid brigaadi asju ei pruugi olla. Siis jäävad ellu pataljonid, kes teavad ka seda, mis 15 km kaugusel toimub ja veel toredam oleks, kui nad suudaks seda ka tulega mõjutada. Ühesõnaga oskavad toime tulla ülevatl ootamata.

Sõjanduses on kogu aeg käinud (ja käib ka täna) põhiüksuste väiksemaks muutmine ja võimete "alla" andmine. Nõuka ajal oli meil põhiüksus - motolaskurdiviis (14 500 meest). Seal oli nt suurtükivägi koondatud diviisi suurtükipolku. Lisaks oli veel diviisi õhutõrjedivisjon, tankitõrjedivisjon ja palju asju. Kuskil 90ndatel oli põhiüksus brigaad või brigaadi lahingugrupp (BCT). Seni diviisi alluvuses olnud suurtükivägi maandus pataljoni (divisjoni) kaupa brigaadi koosseisu (5000 meest). Samuti maandus sinna õhutõrje, tankitõrje jne. Venelastel on isegi reaktiivsuurtükisüsteemid brigaadi maandunud.
Edasi, 2000ndatel tekkisid juba pataljoni lahingugrupid. Mitte ainult venes, vaid ka Soomes. Suurtükivägi, õhutõrje, tagala jne maandus juba tavalisest suuremas pataljonis (pataljoni suurus on siis tavaliselt 1900-2300 meest ehk umbes pool brigaadi). Kunagi oli isegi diviisi luurepataljon olemas.

Miks see toimub. Peamiselt kahel põhjusel. Esiteks vastutusalad on läinud suuremaks (kuna armeed vähenevad) - võimeid on vaja rohkem põllule kaasa saada. Teiseks kiirus - pataljon vs diviis vahepeal on tervelt 2 käsutasandit. Igaühes võtab info analüüsimine ja otsuse tegemine aega. Tunnid kuluvad. Väiksem üksus juba lõpetab operatsiooni kui suurem alles liikuma asub.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
nimetu
Liige
Postitusi: 7382
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas nimetu »

See arutelu väljub juba selgelt suurtükiväe taktikast...
Me liigselt kapseldume "brigaadi raamidesse". Päriselus neid brigaadi asju ei pruugi olla. Siis jäävad ellu pataljonid, kes teavad ka seda, mis 15 km kaugusel toimub ja veel toredam oleks, kui nad suudaks seda ka tulega mõjutada. Ühesõnaga oskavad toime tulla ülevatl ootamata.
Minu küsimus oleks sulle, et kuidas need pataljonid ikkagi teavad mis seal 15km kaugusel toimub? Ja mida nad enam mõjutavad kui näiteks brigaadi taseme juhtimine JA logistika on kokku varisenud?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 37065
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Minu küsimus oleks sulle, et kuidas need pataljonid ikkagi teavad mis seal 15km kaugusel toimub? Ja mida nad enam mõjutavad kui näiteks brigaadi taseme juhtimine JA logistika on kokku varisenud?
Saadavad luuregrupid välja. Mis siin keerulist on? Mina olen käinud nt kompaniist 10 km kaugusel kuue mehega selgitamas, kes seal on ja mis toimub. Sest vahepeal ei olnud mingit "rinnet". Kuna leidsime ülekaaluka vastase (jalaväerühm, MP rühm, tagala) hunnikus koos, siis tellisin pikemata sinna suurtükitule peale ja lasin selle seltskonna ribadeks. Irooniana oli sel aastal 122 üksus ka. Lihtne näide, kuidas pisikese seltskonnaga suuri kaotusi tekitada, kui STV on kättesaadav, mitte pole 80 km eemal.

Pataljonist 15 km kaugusel toimuva väljaselgitamine on võimalik ka tänaste vahenditega. Droonidega reaalajas kolonne MP-ga üle kallata oleks muidugi moodsam. Ja kui sul on silmad nii kaugel, siis suudad ka tuld juba tellida. Kui sinu relvastus piirdub 5000 m laskvate miinipildujatega, siis mida sa sinna tellid? Loodad liitlaste peale?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
nimetu
Liige
Postitusi: 7382
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas nimetu »

Saadavad luuregrupid välja. Mis siin keerulist on? Mina olen käinud nt kompaniist 10 km kaugusel kuue mehega selgitamas, kes seal on ja mis toimub. Sest vahepeal ei olnud mingit "rinnet". Kuna leidsime ülekaaluka vastase (jalaväerühm, MP rühm, tagala) hunnikus koos, siis tellisin pikemata sinna suurtükitule peale ja lasin selle seltskonna ribadeks. Irooniana oli sel aastal 122 üksus ka. Lihtne näide, kuidas pisikese seltskonnaga suuri kaotusi tekitada, kui STV on kättesaadav, mitte pole 80 km eemal.

Pataljonist 15 km kaugusel toimuva väljaselgitamine on võimalik ka tänaste vahenditega. Droonidega reaalajas kolonne MP-ga üle kallata oleks muidugi moodsam. Ja kui sul on silmad nii kaugel, siis suudad ka tuld juba tellida. Kui sinu relvastus piirdub 5000 m laskvate miinipildujatega, siis mida sa sinna tellid? Loodad liitlaste peale?
Siin sa räägid ikka erinevast asjast. Tähendab mingit eesliini poldud ette valmistatudki ja te alles otsisite kontakti kui leidsite kõik puntras koos. Vastase üksused olid ka piisavalt suured ja tähtsad, et tule tellimus läbi läks. See on ilmselge joppamine. Sinu nö eesliin oli seal kus sinu üksused parajasti asusid. Mina räägin aga olukorrast, kus kontakti oodatakse juba ettevalmistatud positsioonil või kus on juba vastasega kontakti astutud. Ühesõnaga lahinguala. Vastase üksuste seljataha tavaline jalaväepataljon üldjuhul ei näe. Reaalsus on pigem selline, et vastasel on samuti ees luureüksused, mis otsivad kontakti. Kui kontakt leitakse, siis tellitakse tagant vägesid juurde või kui on sobiv olukord, siis kaugtuld. Kusjuures, see vastase luureüksus on üldjuhul päris võimsalt komplekteeritud; on tankid, pioneerid ja MP tuletoetus.

Seega mu küsimus jääb püsima. Kuidas sa näed 15 km vastase seljataha?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 37065
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Mis kuradi eesliini? WWII on siin või? Liikumine toimub täna teedel või masinatele sobivatel aladel.
Pataljon näeb suurepäraselt 15 km vastase selja taha. Sinna tuleb muidugi liikuda jalgsi vastase üksuste vahelt või oodates, kuni vastane mööda läheb.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 32155
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas Kriku »

Kapten Trumm kirjutas:Mis kuradi eesliini? WWII on siin või?
Hm, ise sa armastad paljudes kontekstides Ukrainat näiteks tuua...?
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

Kriku kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:Mis kuradi eesliini? WWII on siin või?
Hm, ise sa armastad paljudes kontekstides Ukrainat näiteks tuua...?
Jahh - IdaUkrainas eesliin ON ja eesliin SEISAB aga ilmselt siiski konkreetsetel poliitilistel põhjustel(-suurte äranägemisel).
Et ma kindlasti ei soovita sellist eesliini "olemist ja seismist" nüüd Eesti konteksti hakata ümber panema.. niisama kui ma ei soovitanud süüria kõrbe tankitõrjekogemust meie Eestikaitse-aruteludesse segavaks faktoriks :|
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 32155
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas Kriku »

Samas Trumm on muudes teemades pikalt kirjutanud hädavajadusest vastane hiljemalt Emajõgede joonel peatada.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 37065
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Samas Trumm on muudes teemades pikalt kirjutanud hädavajadusest vastane hiljemalt Emajõgede joonel peatada.
Eks "rindejoon" tekib praktikas sinna, kus vastase peatamiseks on soodne maastikujoon. Jõgi, järvekallas jne.
Maastikul, kus taolisi "jooni" pole, asub põhiosa vägedest teedel või liikumiseks sobivates kohtades (nt suurte kõrgepingeliinide sihid).
Umbmetsas (teedeta) üldiselt mingit rinnet ei tekigi (seda ala kontrollitakse parimal juhul patrullidega), kui lähedal pole mingit võtmeobjekti (nt sild, ristmik).
Sealtkaudu on lihtne üksuse luurel (või luureks määratud jalaväel) imbuda vastase alale, seada sisse vaatlus ja hakata edastama, mida näeb (kasvõi mobiiliga).
Varitsemisest soovitaks hoiduda, kuna see tõmbab tähelepanu ja võib külla tuua soovimatu vastase üksuse.
Seda nimetatakse ka "sõda 360 kraadi" - tänapäeval võib vastane anda tuld ka selja tagant (sellest minu mure soomuse teemal).
Loomulikult see jutt ei lange kokku ametliku doktriini/taktikaga (kui kaugele ulatub luurehuvi). Lihtsalt praktikas õpitu - võidab see, kelle olukorrateadlikkus on parem ja see, kes vähem ootab ülevalt tulevat taevamannat (mida ei pruugi tulla või on ekslik).

Minuteada on KSK/KVVLK väljastatud ametlikes käsiraamatutes toodud luurehuvi ulatused kõik eeldusel, et sa tegutsed kõrgema üksuse koosseisus. Kui sa oled üksinda, pead rohkem vaeva nägema ja seda, mida annab sulle brigaadi luurekompanii läbi brigaadi ja pataljoni staabi, pead sa suutma ise hankida. Kui sa juhid jaosuurust sissiüksust, on sul vaja teada, mis toimub 10 km kaugusel alevis või 5 km kaugusel maanteel. Jaol pole käsiraamatus üldse mingit luurehuvi! Kasvõi seepärast, et liiga suure suutäie ilmumisel olla suuteline õigel hetkel ära minekuks.
Viimati muutis Kapten Trumm, 03 Juul, 2018 11:51, muudetud 3 korda kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
nimetu
Liige
Postitusi: 7382
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas nimetu »

Mis kuradi eesliini? WWII on siin või? Liikumine toimub täna teedel või masinatele sobivatel aladel.
See minu poolt nimetatu eesliin ongi seal kus parajasti enda või vastase väed on (nö forward line of troops). Ka luureüksus, mis otsib kontakti võib piltlikult võttes olla eesliiniks. Seejuures toetavad vajadusel ka seda luureüksust miinipildujad. Vastase selja taha pugemine on aga hoopis teine ooper. Ja just seal taga ongi tavaliselt (kui keegi pole midagi p***e keeranud) need kõige isuäratavamad sihtmärgid. Nende tabamiseks on aga vaja teada kus nad parajasti asuvad. Pataljonil ei ole selliseid vahendeid ega üksusi, et näiteks 15-20 km vaenlase manööverüksuste vahelt tema tagalasse pugeda. Ka kommertsdroonid ei ulatu sul nii kaugele.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 37065
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas Kapten Trumm »

See minu poolt nimetatu eesliin ongi seal kus parajasti enda või vastase väed on (nö forward line of troops). Ka luureüksus, mis otsib kontakti võib piltlikult võttes olla eesliiniks. Seejuures toetavad vajadusel ka seda luureüksust miinipildujad. Vastase selja taha pugemine on aga hoopis teine ooper. Ja just seal taga ongi tavaliselt (kui keegi pole midagi p***e keeranud) need kõige isuäratavamad sihtmärgid. Nende tabamiseks on aga vaja teada kus nad parajasti asuvad. Pataljonil ei ole selliseid vahendeid ega üksusi, et näiteks 15-20 km vaenlase manööverüksuste vahelt tema tagalasse pugeda. Ka kommertsdroonid ei ulatu sul nii kaugele.
Sa ei suuda kohe kuidagi aru saada, et lisaks tegevusele pataljon brigaadi koosseisus on veel hulgaliselt muid variante?
Joonistan ühe tõenäolisema. 1. ja 2. brigaad on mõlemad seotud lahingutega piirialadel (kumbagi ründab 2 motolaskurbrigaadi 1 tankibrigaadi ja 1 suurtükibrigaadi toetusel).
Kell 12 saad info, et Soome lahel on mingi arusaamatu kuuluvusega laevastikuüksus, kurss Loksa sadamale, ETA 13.00. Laevade suurust arvestades tõenäoline vastase suurus PAT++.
Brigaadidest sa abi ei saa ja tulistama Loksale nad ei ulatu (valisin koha meelega sellise). Tunni aja pärast on laevad sadamas kai ääres ja sealt on maha vajunud merejalaväepataljon tankiroodu ja kahe haubitsapatarei toetusel, toetatakse õhust.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
nimetu
Liige
Postitusi: 7382
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas nimetu »

Jälle OT.
Sa ei suuda kohe kuidagi aru saada, et lisaks tegevusele pataljon brigaadi koosseisus on veel hulgaliselt muid variante?
Joonistan ühe tõenäolisema. 1. ja 2. brigaad on mõlemad seotud lahingutega piirialadel (kumbagi ründab 2 motolaskurbrigaadi 1 tankibrigaadi ja 1 suurtükibrigaadi toetusel).
Kell 12 saad info, et Soome lahel on mingi arusaamatu kuuluvusega laevastikuüksus, kurss Loksa sadamale, ETA 13.00. Laevade suurust arvestades tõenäoline vastase suurus PAT++.
Brigaadidest sa abi ei saa ja tulistama Loksale nad ei ulatu (valisin koha meelega sellise). Tunni aja pärast on laevad sadamas kai ääres ja sealt on maha vajunud merejalaväepataljon tankiroodu ja kahe haubitsapatarei toetusel, toetatakse õhust.
Ja sa ikka ei saa aru, et neid otsuseid kuidas sellele infole vastata ning mis vahenditega otsustatakse lõpuks ikkagi kõrgemal. Nad võivad vabalt ka leida, et sadama infrastruktuur tuleb hävitada ja enda pataljon tuleb tagasi tõmmata, sest vastase ülekaal on antud hetkel liiga suur. Loomulikult on pataljonidel teatud autonoomia, kuid neid juhitakse ikka veidi suurema pildi järgi. Pataljonidel puuduvad orgaanilised vahendid (nii materjaalsed kui inimressurss), et suuremat pilti hoomata. Kust sa arvad, et see pataljon maabuva dessandi kohta kõige tõenäolisemalt infot saab? Ikka kõrgemal kokku kogutud ja analüüsitud luureandmete järgi.

EDIT: Kuna see postitus on niikuinii täiesti OT, siis ma vastan ka Trummi varasemale OT postitusele.
Me liigselt kapseldume "brigaadi raamidesse". Päriselus neid brigaadi asju ei pruugi olla. Siis jäävad ellu pataljonid, kes teavad ka seda, mis 15 km kaugusel toimub ja veel toredam oleks, kui nad suudaks seda ka tulega mõjutada. Ühesõnaga oskavad toime tulla ülevatl ootamata.

Sõjanduses on kogu aeg käinud (ja käib ka täna) põhiüksuste väiksemaks muutmine ja võimete "alla" andmine. Nõuka ajal oli meil põhiüksus - motolaskurdiviis (14 500 meest). Seal oli nt suurtükivägi koondatud diviisi suurtükipolku. Lisaks oli veel diviisi õhutõrjedivisjon, tankitõrjedivisjon ja palju asju. Kuskil 90ndatel oli põhiüksus brigaad või brigaadi lahingugrupp (BCT). Seni diviisi alluvuses olnud suurtükivägi maandus pataljoni (divisjoni) kaupa brigaadi koosseisu (5000 meest). Samuti maandus sinna õhutõrje, tankitõrje jne. Venelastel on isegi reaktiivsuurtükisüsteemid brigaadi maandunud.
Edasi, 2000ndatel tekkisid juba pataljoni lahingugrupid. Mitte ainult venes, vaid ka Soomes. Suurtükivägi, õhutõrje, tagala jne maandus juba tavalisest suuremas pataljonis (pataljoni suurus on siis tavaliselt 1900-2300 meest ehk umbes pool brigaadi). Kunagi oli isegi diviisi luurepataljon olemas.

Miks see toimub. Peamiselt kahel põhjusel. Esiteks vastutusalad on läinud suuremaks (kuna armeed vähenevad) - võimeid on vaja rohkem põllule kaasa saada. Teiseks kiirus - pataljon vs diviis vahepeal on tervelt 2 käsutasandit. Igaühes võtab info analüüsimine ja otsuse tegemine aega. Tunnid kuluvad. Väiksem üksus juba lõpetab operatsiooni kui suurem alles liikuma asub.
Miks antakse "võimeid" järjest väiksemate üksuste kätte. Osaliselt on su analüüs üsna täpne. Esiteks on tehnoloogia areng võimaldanud väga keerulisi süsteeme odavamalt ja rohkem toota, mis tähendab, et neid on võimalik ka järjest rohkematele üksustele anda. Teine põhjus on ka tegelikult otsapidi esimese vastusega seotud. Kuna lahinguväljal kasutatav tehnika on märkimisväärselt muutunud ja arenenud, siis lahingu pidamine on palju intensiivsem ja kiirem (nö manööversõda). See aga muudab nõudmisi juhtimisele. See peab olema ühest küljest teadlikum ja teisalt kiirem. Mõlemat aitab parandada jällegi tehnoloogia, kuid ka juhtimise viis peab muutuma. Loomulikult on palju kasu kui suudetakse mingi juhtimise tasand vahele jätta (otsustusahel on lühem ja kiirem) ja üksused autonoomsemaks muuta. Igal asjal on aga oma tasakaal.

Miks siis ei võiks brigaadi võimekusi pataljonile anda. Esiteks, see nõuab oluliselt suuremate ressursside kulutamist. Lisaks sellele, et sul on vaja rohkem kallist varustust (nii suurtükid kui ka luurevahendid), siis sinna lisaks on sul vaja ka täiendavaid sõdureid, täiendavat logistikat ja täiendavalt ohvitsere staapides. Ütleme, et meil ongi raha nagu muda - teeme ära? Siinkohal jõuamegi dilemmani. Me oleme sisuliselt loonud pataljoni tasemel brigaadi ekvivalendi, ainult, et ilma piisava jalaväeta. Sul on tohutult kalleid ressursse tagalas, kuid puuduvad üksused ees, kes nende ohutuse suudaksid tagada. See on definitsiooni järgi "über-pataljon".
Viimati muutis nimetu, 03 Juul, 2018 12:43, muudetud 2 korda kokku.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 32155
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas Kriku »

Kapten Trumm kirjutas:
Samas Trumm on muudes teemades pikalt kirjutanud hädavajadusest vastane hiljemalt Emajõgede joonel peatada.
Eks "rindejoon" tekib praktikas sinna, kus vastase peatamiseks on soodne maastikujoon. Jõgi, järvekallas jne.
Ja vaat seal siis ongi see kuradi eesliin, nagu sa just väljendusid. Ma ei saa aru, millega sa seejuures rahul ei ole?
A4
Liige
Postitusi: 1755
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Suurtükiväe taktika

Postitus Postitas A4 »

Kapten Trumm kirjutas:Nõuka ajal oli meil põhiüksus - motolaskurdiviis (14 500 meest). Seal oli nt suurtükivägi koondatud diviisi suurtükipolku. Lisaks oli veel diviisi õhutõrjedivisjon, tankitõrjedivisjon ja palju asju. Kuskil 90ndatel oli põhiüksus brigaad või brigaadi lahingugrupp (BCT). Seni diviisi alluvuses olnud suurtükivägi maandus pataljoni (divisjoni) kaupa brigaadi koosseisu (5000 meest). Samuti maandus sinna õhutõrje, tankitõrje jne. Venelastel on isegi reaktiivsuurtükisüsteemid brigaadi maandunud.
Teisejärgulise faktitäpsustusena – ei olnud Nõukogude motolaskurdiviisis kogu suurtükivägi koondatud ainult diviisi suurtükiväepolku. Vastupidi – väljaspool seda polku oli kokkuvõttes vist isegi rohkem torusid. Igal motolaskurpolgul (diviisis kokku kolm) ja diviisi tankipolgus oli oma orgaaniline suurtükiväedivisjon 18 järelveetava või iseliikuva 122mm toruga (millele lisandusid veel motolaskurpataljonide miinipildujad), kokku seega neli divisjoni. Diviisi suurtükiväepolgus oli üldjuhul kokku kolm divisjoni 152 või 122mm torusid + reaktiivsuurtükivägi.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 0 külalist