Sõjaõigus

Sõjaväelised erialad. Elutsükkel väljaõppest kuni reservist kustutamiseni. Nii nippidest kui ka relvadest/vahenditest.
Vasta
Madis Reivik
Liige
Postitusi: 3321
Liitunud: 20 Dets, 2019 13:30
Kontakt:

Re: Sõjaõigus

Postitus Postitas Madis Reivik »

Koonduslaagrivalvur on nats by definition.
Aga laagreid oli ka teisi - poliitilised, vaimupuudega isikutele, sõjavangidele jne jne.
Kohustuslikult koonduslaagri valvuriks ei määratud ja ca 20+ vanuses peaks aru saama ikka millega tegeled ?


Sõjaõiguse võiks taandada sellele et sellel on õigus kellel on rohkem relvi. De facto. De jure võib igasugu jama konstrueerida...
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36428
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Sõjaõigus

Postitus Postitas Kriku »

Odoot - kas kõik NSVL laagrites teeninud ajateenijad on analoogia põhjal kommarid, bolševikud vms.?
Madis Reivik
Liige
Postitusi: 3321
Liitunud: 20 Dets, 2019 13:30
Kontakt:

Re: Sõjaõigus

Postitus Postitas Madis Reivik »

Minu teada et pandud ajateenijaid ja lihtsõdureid koonduslaagreid valvama. Aga ma võin eksida.
NSVL laagrites ajateenijad ei olnud hierarhias ilmtingimata vangidest kõrgemal, nii et see vist veidi erinev lugu.

Aga selline süüdimõistmine on de-- (kurat, uus sõna tuleb välja mõelda sellele, mida sakslased peale II MS teevad) viimane samm. Keegi ei topi 100 aastaseid kongi, see on rohkem sümboolne. Nagu näha, erinevalt venelastest on sakslastest enamvähem normaalne rahvas saanud ja de... on selles oma osa.
Walter2
Liige
Postitusi: 3979
Liitunud: 27 Okt, 2012 22:11
Asukoht: Phuket
Kontakt:

Re: Sõjaõigus

Postitus Postitas Walter2 »

Vahet ei ole mis sa tegid või ei teinud - kui olid teatud aastatel Saksamaa alam siis oled vastutav kõigi ja kõige eest. Oluline on sõnum nagu artiklis ka kirjas. See sakslaste "kollektiivne süü" jääbki vist igaveseks neid kummitama.. :wall:
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/
Parem olla tark ja rikas kui loll ja vaene...
aksel90
Liige
Postitusi: 746
Liitunud: 17 Jaan, 2013 2:47
Kontakt:

Re: Sõjaõigus

Postitus Postitas aksel90 »

Madis Reivik kirjutas: 28 Juun, 2022 15:51 Koonduslaagrivalvur on nats by definition.
Aga laagreid oli ka teisi - poliitilised, vaimupuudega isikutele, sõjavangidele jne jne.
Kohustuslikult koonduslaagri valvuriks ei määratud ja ca 20+ vanuses peaks aru saama ikka millega tegeled ?
Sõjaõiguse võiks taandada sellele et sellel on õigus kellel on rohkem relvi. De facto. De jure võib igasugu jama konstrueerida...
Päris hulga julgeid väiteid.

Koonduslaager on algse tähenduse järgi laager, mis koondab suurt hulka süüdistuseta inimesi, ka näiteks interneerimislaagrid on koonduslaagrid (IIMS ajal näiteks interneeriti jaapanlased USAs koonduslaagritesse), ka sõjavangilaagrid on koonduslaagrid. Poliitilised vangid viidi Saksamaal samuti koonduslaagritesse, tegelikult sellest see süsteem üldse alguse saigi. Ma ei tea, kas ka vaimuhaigeid sinna viidi, aga igatahes vaimuhaiglates hukati neid küll, polnud mingeid leebeid mittenatslikke laagreid vaimupuudega isikutele. Kogu Saksamaa laagrisüsteem oli nö koonduslaagripõhine.

Hävitamise funktsioonis hakkasid natsid koonduslaagreid (sugugi mitte kõiki) kasutama IIMS ajal, sealt mõiste "hävituslaager" või "surmalaager". See on sõjajärgne mõiste, sõja ajal polnud sellist jaotust. Nii et keegi ei saanud teadlikult minna tööle hävitus- või surmalaagrisse. Nad läksid vangivalvuriks, mis pole nüüd teab mis kõrgelt ühiskonnas kodeeritud amet, aga ka mitte midagi sellist, mida korralikul inimesel pidada ei sobi. See, mis neis laagrites toimus, sai laiemalt teavaks ikkagi alles 1944-45. aastal, enne seda ei võtnud isegi ameeriklased ega inglased jutte seal toimuvatest õudustest tõsiselt. Seega polnud tollastel "ca 20+ vanuses" sakslastel seda teadmist ja perspektiivi, mis on meil. Ja koonduslaagri valvuriks võidi ka määrata, näiteks ka eesti poistest koosnev vahipataljon valvas teenistuse käigus Kloogal, mis peaks siis tähendama, et nad olid natsid "by definition"?

Demokraatlikus riigis rahu ajal on väga lihtne moraalietalon olla. Aga hoopis teine on lugu siis, kui sinu oma riik pumpab hommikust õhtuni sinusse valesid, nii et must on valge ja valge on must. Kuni selleni välja, et demoniseerib mingi rahvuse sisuliselt prussakateks, kelle hävitamine pole mitte mõrv, vaid vajalik tegu riigi heaks. Sellepärast on Putini Venemaa, nagu living history - palju selgemaks saab, kuidas sai suurem osa rahvast Saksamaal omal ajal "lolliks minna". Sai seepärast, et teatavate tingimuste korral juhtub see väga suure osaga meist. Igaüks tahaks muidugi arvata, et on targemad ja ei laseks endaga nii teha. Aga tegelikult kindlalt ei tea ja jumal tänatud.

Seega ei tohiks inimesi mõista süüdi režiimi kuritegude eest, vaid ikka nende kuritegude eest, mida nad on ise sooritanud. Ma ei tea, kas uudises nimetatud 101-aastane sooritas selliseid kuritegusid, just sellepärast ma vingu üles tõstsingi, et artiklis polnud sellest juttu. Aga see ju peakski olema kõige olulisem, kui kirjutada inimese süüdimõistmisest.
Madis Reivik
Liige
Postitusi: 3321
Liitunud: 20 Dets, 2019 13:30
Kontakt:

Re: Sõjaõigus

Postitus Postitas Madis Reivik »

Mis meil viga arutleda, hitler ammu põrgus ja ss laiali saadetud. Seega võib teha ka julgeid väiteid.

Iseenesest 101 aastase süüdimõistmise POOLT ja VASTU leiaks väga suure hulga argumente. Aga siiski, rezhiimi koosneb inimestest, mitu liivatera on hunnik ? Ja kui laagrivalvuritele patud ühtlaselt laiali jagada, siis tõesti, konkreetne tegelane ei pruukinud midagi hullu teha. Samas, ei pandud minu teadmise järgi küll kedagi sunniviisiliselt laagrivalvuriks ja eks meelitati palga ja meenetega ;)

Seda, mis meiega juhtuks ekstreemsete tingimustega, ei oska ette ennustada - räägivad ju et lahinguolukorras võib rambo nr 1 ennast täis kusta aga mingi suvaline keldrirott jällegi kangelaseks saada.
Meie ülesanne on anda endast parim et ekstreemsusi ei tekiksi, nt sellega et ei vali idioote. Aga see läheb juba offtopicuks.
aksel90
Liige
Postitusi: 746
Liitunud: 17 Jaan, 2013 2:47
Kontakt:

Re: Sõjaõigus

Postitus Postitas aksel90 »

Madis Reivik kirjutas: 28 Juun, 2022 23:18 Iseenesest 101 aastase süüdimõistmise POOLT ja VASTU leiaks väga suure hulga argumente. Aga siiski, rezhiimi koosneb inimestest, mitu liivatera on hunnik ? Ja kui laagrivalvuritele patud ühtlaselt laiali jagada, siis tõesti, konkreetne tegelane ei pruukinud midagi hullu teha. Samas, ei pandud minu teadmise järgi küll kedagi sunniviisiliselt laagrivalvuriks ja eks meelitati palga ja meenetega ;)
See on nüüd selline "aga ikkagi" argument. Erinevalt liivateradest vastutab vastutab inimene oma tegude eest. Lääne õiguses ei kehti mingit sugukondliku korra aegset kollektiivset süüd või pattude ühtlast laialijagamist. Kui kehtiks, siis miks mitte juba ka "seitsmenda põlve järeltulijani".
Aga ma tõmban omalt poolt siin joone alla, pole mingit soovi sama juttu teist korda rääkida.
Madis Reivik
Liige
Postitusi: 3321
Liitunud: 20 Dets, 2019 13:30
Kontakt:

Re: Sõjaõigus

Postitus Postitas Madis Reivik »

Mul on selline tunne et sa vist vastad enne kui loed.

Ma ei kirjuta mingist kogukondlikust süüst - ehkki sakslased seda tunnevad , ei määratud Nürnbergis KOLLEKTIIVSET karistust sakslastele. Reparatsioonid muidugi nagu meenutaks seda.

Pidasin silmas seda: ei saa pidada koonduslaagrivalvurid süütukeseks kodanikuks. Valvur teadis täpselt keda ja miks ta valvab ning keeldumisel ei oleks ta (tõenäoliselt) karistust saanud. Seega, tegi vabatahtlikult ja hüvede eest tööd mis on igasuguse (kristliku) eetika vastu ja lülitas oma aju välja.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36428
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Sõjaõigus

Postitus Postitas Kriku »

Ma ei tea, kas kõik valvurid olid vabatahtlikud (kõik valvurid polnud ka SS), aga oletan, et vabatahtlikke motiveeris kõige rohkem teenistus tagalas ning seetõttu leidus vabatahtlikke piisavalt. See käib muidugi sakslaste, mitte kohalike idaeurooplaste kohta. Noid pandi ka sunniviisiliselt igasugu ametitesse.
aksel90
Liige
Postitusi: 746
Liitunud: 17 Jaan, 2013 2:47
Kontakt:

Re: Sõjaõigus

Postitus Postitas aksel90 »

Madis Reivik kirjutas: 29 Juun, 2022 18:32 Ma ei kirjuta mingist kogukondlikust süüst - ehkki sakslased seda tunnevad , ei määratud Nürnbergis KOLLEKTIIVSET karistust sakslastele. Reparatsioonid muidugi nagu meenutaks seda.
Pidasin silmas seda: ei saa pidada koonduslaagrivalvurid süütukeseks kodanikuks. Valvur teadis täpselt keda ja miks ta valvab ning keeldumisel ei oleks ta (tõenäoliselt) karistust saanud. Seega, tegi vabatahtlikult ja hüvede eest tööd mis on igasuguse (kristliku) eetika vastu ja lülitas oma aju välja.
Minu jutt lähtus sellest tsitaadist:
Aga siiski, rezhiimi koosneb inimestest, mitu liivatera on hunnik?
Kui inimesi mõistetakse süüdi nende endi süütegude põhjal, siis mis tähtsust on sellel, mitu inimest režiimi moodustab? Kes on süüdi, saab karistatud, kes pole, ei saa. Aga kui see on oluline, siis järeldub sellest, et kõigil on režiimi olemasolus mingi süü, see aga on kollektiivse süü kontseptsioon.

Vangivalvurvluse teemal üritan veel korra, miks minu arvates see "ei saa pidada süütukeseks" ei päde. Inimesed ei teadnud tollal seda, mida tead sina täna, ammugi polnud nende arusaam koonduslaagrist kõike seda, milliseks on selle faktid, aga ka propaganda ja popkultuur kujundanud sinu jaoks (koonduslaager=surmalaager). St see ei olnud neile samasugune moraalne valik, nagu see on täna.

Loomulikult teadis saksa vangivalvur, keda ta valvas - riigivaenlasi (tollal kommunistid, juudid jne) ja kriminaale, neidsamu kategooriaid, mida valvatakse tänagi. Küllap oli valvurite hulgas (nagu ka täna) nii moraalseid värdjaid, sadiste, lolle, argasid, kaasajooksikuid, oportuniste, sinisilmseid Hitleri armastajaid, ja neid, kelle ajud oli režiimi propaganda ära küpsetanud. Kas neid kõiki saab ühe mõõdupuuga mõõta?

Aga miks sellisel juhul siis ainult vangivalvuritega piirduda? On ju veel terve hulk ametimehi, kes liivaterakestena režiimi moodustavad - vabatahtlikud sõdurid, kes osalevad vallutussõjas, politseinikud, kes režiimi kehtestavad ja muuhulgas vastupanuvõitlejaid/metsavendi/partisane püüavad, riigiametnikud, kes režiimi bürokraatiat toetavad, aga lõpuks kõik selle režiimi all elavad inimesed, kes oma tööga ja sellelt makstavate maksudega seda režiimi üleval peavad.

Minu arust on selline mõttearendus tupik. Ainuke lahendus on mõista inimesele karistust ainult tema enda tegude eest, mitte selle eest, et ta "ju pidi teadma" või "pole süütuke", isegi kui meil on põhjust seda uskuda.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36428
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Sõjaõigus

Postitus Postitas Kriku »

Minu arust on see diskussioon seni pidetu, kuni kohtuotsust ei tsiteerita.
Madis Reivik
Liige
Postitusi: 3321
Liitunud: 20 Dets, 2019 13:30
Kontakt:

Re: Sõjaõigus

Postitus Postitas Madis Reivik »

Ei õnnestunud leida kohtuotsuse kohtunikupoolset motivatsiooni, oleks huvitav lugeda küll.

Mis puudutab "mutrikese" ja "süsteemi" vastutuse jagamist siis vahest ehk keskajal võis pidada "normaalse hariduse osaks" inimeste valimatut tapmist. Sakslased pidasid eelmisel sajandil ennast siiski haritud ja kultuurseks rahvaks nii et väide "ma tahtsin ainult head" (nagu dr Giggles) ei päde.

Ma ei ütleks et see arutelu on tupik, arutelus on nii palju erinevaid nüansse ja vaatenurkasid et selle käigus võib targemaks saada.
aksel90
Liige
Postitusi: 746
Liitunud: 17 Jaan, 2013 2:47
Kontakt:

Re: Sõjaõigus

Postitus Postitas aksel90 »

Venemaa orgunnib "rahvusvahelist" sõjakurjategijate kohut:

https://maailm.postimees.ee/7571155/ven ... 1649787193

Üsna omalaadne küll, aga ei midagi uut. Pigem on tegemist Nürnbergi tribunali väärastunud vormiga - väärastunud olude sunnil, mitte Vene tahtel, kuid selle ettevõtmise sisu on täpselt samaks jäänud - kohtu kasutamine tööriistana oma strateegliste narratiivide levitamiseks ja agenda realiseerimiseks.
Kasutaja avatar
ambur123
Liige
Postitusi: 1584
Liitunud: 27 Apr, 2009 9:37
Kontakt:

Vene-Ukraina sõda

Postitus Postitas ambur123 »

ruger kirjutas: 28 Juul, 2022 11:22 Wagneri üksus, mis sisenes Vuhlegirski elektrijaama territooriumile, kandis UKR vorme ja varustust
Russian GRU Wagner unit posts videos from allegedly captured Ukrainian Vuhlehorsk coal power plant, while wearing UKRAINIAN uniform. This is probably a sign that RU attacked Ukrainian positions wearing Ukrainian uniforms to come closer to Ukrainian lines - a clear war crime!
https://twitter.com/sumlenny/status/1552223750573236224
See haakub ühe minu varem kirjutatud detailiga, mis sellest teemast liikus edasi sõjaõiguse teemasse: vormide kandmine ilma eraldusmärkideta. Kas see, et kantakse ukrainlaste laiku ILMA eraldusmärkideta tähendab automaatselt sõjakuritegu?

Mulle on kuskilt (enam ei mäleta, kust) meelde jäänud, et isik loetakse sõjaõiguses riigi võitlejaks (kombatandiks) kui kannab selle riigi tunnuseid. Rindepiltidelt on silma jäänud, et ega "põllul" neid eraldusmärke (lippe, üksuste embleeme) just palju kasutata.

Ma ei ole selle valdkonna jurist, võimalik, et annab tuletada loogilise seose, et Ukraina ametliku sõjaväeriietuse kandja puhul võiks/tuleks/peaks eeldama kandja kuuluvust Ukraina relvajõududesse. Kuid minu arvates on natuke enneaegne ilma eraldusmärkideta "lihtsalt " vormi kandjaid sõjakurjategijaks liigitada. Mitte, et ma wagnerlasi illikukudeks peaksin.
kalvis
Liige
Postitusi: 950
Liitunud: 03 Aug, 2014 9:49
Kontakt:

Vene-Ukraina sõda

Postitus Postitas kalvis »

ambur123 kirjutas: 29 Juul, 2022 0:41
ruger kirjutas: 28 Juul, 2022 11:22 Wagneri üksus, mis sisenes Vuhlegirski elektrijaama territooriumile, kandis UKR vorme ja varustust
See haakub ühe minu varem kirjutatud detailiga, mis sellest teemast liikus edasi sõjaõiguse teemasse: vormide kandmine ilma eraldusmärkideta. Kas see, et kantakse ukrainlaste laiku ILMA eraldusmärkideta tähendab automaatselt sõjakuritegu?

Mulle on kuskilt (enam ei mäleta, kust) meelde jäänud, et isik loetakse sõjaõiguses riigi võitlejaks (kombatandiks) kui kannab selle riigi tunnuseid. Rindepiltidelt on silma jäänud, et ega "põllul" neid eraldusmärke (lippe, üksuste embleeme) just palju kasutata.

... Kuid minu arvates on natuke enneaegne ilma eraldusmärkideta "lihtsalt " vormi kandjaid sõjakurjategijaks liigitada. Mitte, et ma wagnerlasi illikukudeks peaksin.
II MS Ardennide pealetungis kasutasid Sakslased sama nippi. sõjaõigus lubab kõik "valet" vormi kandvad tegelased kohapeal maha lasta, see ei ole sõjakuritegu. USA nii talitas ja andis kohe kaamerate ees mahalastavate sakslastega maailmale teada. Teiseks peab Ukraina tõhustama ikkagi tagala kontrolli - paroolid ja dokumendid ning rindeüksustega sidet pidades rohkem infot vahetama (et kas meie üksused võivad teie laskealal olla). Sama tegi USA II MS ajal Ardennides.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist