KV ja KL käsirelvadest

[Roamless]

Selles LMT poolt hankel teistest märgatavalt odavaim pakkumine seisneski, et LMT tootearenduskulud võeti osaliselt Eesti maksumaksja ja kaitse-eelarve kanda.

Et mismoodi maksumaksja meil kinni maksab, kui tarnija kohustus on võimalikud ebakvaliteetsed relvaosad välja vahetada. Ei saa loogikast aru? Siiani on kasutajad nurisenud esimeste sihikute teemadel, kuid neid ei teinud LMT ja need mälu järgi vahetati välja.

[Viiskümmend]

Relva hind sisaldas 20 aastast garantiid, ehk need on kasutajale nullkulu relvad.

[vaad]

Julgen väita, et antud väide ei pea paika ja tugineb vaid emotsioonidel.

Olen nende püssidega kokku puutunud praeguseks poolteist aastat. Kui suur on teie kogemus?

Galili olen kasutanud 5 aastat, AK4 3 aastat ja R20 alates septembrist. Nagu ka teised AKFid mäletavad, siis Galilid olid juba saabudes päris kehvad. Aastatega vahetati praagid välja ja tehti korda. Sellest hoolimata roostetavad nad nagu kuradid ja tolm+liiv paneb nad R20 võrreldes oluliselt kergemalt tõrkuma. AK platvormi suur töökindlus on suuresti ikkagi müüt. Kõik relvad tõrguvad, aga modernsed AR platvormi relvad on enamasti siiski võrreldes AK platvormiga oluliselt paremad mudas, liivas, tolmus jms rasketes oludes hakkama saamisel. Suurtes relvapartiides leidub ikka mingi protsent praaki. Minu kompaniis on tänaseks täpselt 0 R20 vajanud remonti. Galile sai aasta jooksul ikka mitu tükki remonti saata. Lisaks on enamus neid 30aastaseid galile niivõrd kulunud rauaga, et 100m peale on hajuvus juba julgelt 5MOA juures. Väita, et need relvad on vähem problemaatilised kui R20 on vale. Kui KV on korraga kasutusel nt 5000 relva ja üks partii ühe kompanii käes osutub osaliselt praagiks, siis kas 20 remonti vajavat relva 5000 kohta tõesti väärib sellist kapitaaldet väidet? Neil, kelle kompaniisse see praakseeria jõuab, hakkavad kohe emotsioonide pealt suuri üldistusi tegema. Rahunege maha ja mõelge korraks ratsionaalselt, kui mitu relva päriselt remonti vajas ja mis oli lihtsalt SFM ja emotsioonid. Kõikide relvadega esineb probleeme. Mõnega vähem kui teistega. Õiget objektiivset statistikat saavad anda ainult relvurid ja staabi pulgad. Kritiseerida võib, aga julged ja üldistavad väited nõuavad ka sama suuri tõendeid.

Mis puudutab sihikuid, siis need on eraldi teema ja nagu akf paalberg kirjutas, siis on EKV soetanud vale otstarbega punatäpid. Tootearenduse kinni maksmine on ikkagi jura. Lühikese gaasikolviga ARid pole midagi uut, ka mitte LMT jaoks. Lisaks kuulub LMT vastutusse probleemsete relvade garantii remont, ehk oma R&D maksavad nad ikkagi ise kinni.

[paalberg]

Selles LMT poolt hankel teistest märgatavalt odavaim pakkumine seisneski, et LMT tootearenduskulud võeti osaliselt Eesti maksumaksja ja kaitse-eelarve kanda.

Et mismoodi maksumaksja meil kinni maksab, kui tarnija kohustus on võimalikud ebakvaliteetsed relvaosad välja vahetada. Ei saa loogikast aru? Siiani on kasutajad nurisenud esimeste sihikute teemadel, kuid neid ei teinud LMT ja need mälu järgi vahetati välja.

Kes lagunevate relvadega kaasnevad kaudsed kulud enda kanda võtab?
Relvurite töötunnid, ladustamis-, hoiustamiskulud, transpordikulu, närvikulu jne.

[vaad]

Kes lagunevate relvadega kaasnevad kaudsed kulud enda kanda võtab?
Relvurite töötunnid, ladustamis-, hoiustamiskulud, transpordikulu, närvikulu jne.

Need jäävad meie kanda. Küsimus on selles, kas need on päriselt ka märkimisväärsed kulud, millest rääkima peaks, või langeb see vastavate inimeste argiülesannete hulka ja on tegemist tegelikult pseudo probleemiga, mis reaalset praktilist mõju lahingvõimele ja väljaõppele ei oma.

[Tundmatu sõdur nr 7]

Julgen väita, et antud väide ei pea paika ja tugineb vaid emotsioonidel.

Olen nende püssidega kokku puutunud praeguseks poolteist aastat. Kui suur on teie kogemus?

Galili olen kasutanud 5 aastat, AK4 3 aastat ja R20 alates septembrist. Nagu ka teised AKFid mäletavad, siis Galilid olid juba saabudes päris kehvad. Aastatega vahetati praagid välja ja tehti korda. Sellest hoolimata roostetavad nad nagu kuradid ja tolm+liiv paneb nad R20 võrreldes oluliselt kergemalt tõrkuma. AK platvormi suur töökindlus on suuresti ikkagi müüt. Kõik relvad tõrguvad, aga modernsed AR platvormi relvad on enamasti siiski võrreldes AK platvormiga oluliselt paremad mudas, liivas, tolmus jms rasketes oludes hakkama saamisel. Suurtes relvapartiides leidub ikka mingi protsent praaki. Minu kompaniis on tänaseks täpselt 0 R20 vajanud remonti. Galile sai aasta jooksul ikka mitu tükki remonti saata. Lisaks on enamus neid 30aastaseid galile niivõrd kulunud rauaga, et 100m peale on hajuvus juba julgelt 5MOA juures. Väita, et need relvad on vähem problemaatilised kui R20 on vale. Kui KV on korraga kasutusel nt 5000 relva ja üks partii ühe kompanii käes osutub osaliselt praagiks, siis kas 20 remonti vajavat relva 5000 kohta tõesti väärib sellist kapitaaldet väidet? Neil, kelle kompaniisse see praakseeria jõuab, hakkavad kohe emotsioonide pealt suuri üldistusi tegema. Rahunege maha ja mõelge korraks ratsionaalselt, kui mitu relva päriselt remonti vajas ja mis oli lihtsalt SFM ja emotsioonid. Kõikide relvadega esineb probleeme. Mõnega vähem kui teistega. Õiget objektiivset statistikat saavad anda ainult relvurid ja staabi pulgad. Kritiseerida võib, aga julged ja üldistavad väited nõuavad ka sama suuri tõendeid.

Mis puudutab sihikuid, siis need on eraldi teema ja nagu akf paalberg kirjutas, siis on EKV soetanud vale otstarbega punatäpid. Tootearenduse kinni maksmine on ikkagi jura. Lühikese gaasikolviga ARid pole midagi uut, ka mitte LMT jaoks. Lisaks kuulub LMT vastutusse probleemsete relvade garantii remont, ehk oma R&D maksavad nad ikkagi ise kinni.

Siis on ilmselt teie püssidega vedanud. Mina olen kokku puutunud väga mitmete partiide R20-tega. Ainus partii, millega probleeme ei olnud oli esimene. Kui muidugi see leegisummuti/ võimendi nali välja jätta. Muide galil talub tolmu ja liiva oluliselt paremini relva sees. AR platvormil on seetõttu lisatud kestaheiteava luuk, mis selle miinuse kompenseerib, kui operaator on piisavalt pädev ning luuki kinni hoiab. Siiski jääb arusaamatuks jutt Galilide roostetamise kohta - ei ole veel trehvanud kuue aasta jooksul Galili, mis oluliselt roostetaks. Mina võrdleks Galili roostetamist saksas toodetud juppidest tehtud AK-ga - põhimõtteliselt ei roosteta.

Sihikute teemal olen teiega nõus- ei ole armee jaoks. Kuigi elu on näidanud, et kui esimese nädala üle elab, siis kestab ka edasi. Ja funktsioonid on iseenesest sihikul ju ääretult kaunid. Jutt siis Vortex sparc AR-st.

Püss ise, nagu ma ka enne mainisin, on aus. Lihtsalt beebivead, mis kaasnevad nurgataguse või mitte armeedele orienteeritud tootja toodanguga (mõningate detailide kvaliteet) ning Eesti enda lollused (leegisummuti, sihik, päästemehhanism, rihmakinnituseta kaba, tagavarasihik, gaasisüsteemi reguleerimatus) on suureks rehaks meile .

[mongol]

Püss ise, nagu ma ka enne mainisin, on aus. Lihtsalt beebivead, mis kaasnevad nurgataguse või mitte armeedele orienteeritud tootja toodanguga (mõningate detailide kvaliteet) ning Eesti enda lollused (leegisummuti, sihik, päästemehhanism, rihmakinnituseta kaba, tagavarasihik, gaasisüsteemi reguleerimatus) on suureks rehaks meile .

Mis sel leegisummutil häda? Ja miks peaks ilma summutita relva gaasisüsteemi reguleerida saama?

Ülejäänud loetelu on lihtsalt jama - varusihik kärab ilusti tavakasutaja jaoks, päästemehhanismil pole häda midagi ja kabal on rihmakinnitus olemas, pole vaja udu ajada. (Vortexist juttu ei tee, sest airsofti sertideta sihik oli kellegi kabinetivaimusünnitis, arusaadav - youtubest tarkust kogudes on kõik punased täpid ju samasugused, ainus vahe hinnas..)

Rahe puhul taandub 99% relva tõrgetest (ja edasi see hala lagunemisest) puhtalt kasutajale ja tema relvakäsitsemise ning relva hooldamise oskustele. Väidan seetõttu, et on olnud võimalus R-20 kasutada ja mitte siidkinnastega ja mitte 10 padruni jagu. Kui kasutajal nupp ei noki, ei noki ka Rahe ta käes. Tõenäoliselt käituks sellise käes AK-74/Galil/HK416 jne samuti tõrksalt.

Täpsuse huvides - ainuke relvatõrge on mul olnud just päästemehhanismi vedru ja päästikutihvti liikumisest - vedru hüppas, tihvt nihkus 1 mm vasakule ja relv ei tahnut toimida. Kordategemine 10 sekundit.

[paalberg]

Siis on ilmselt teie püssidega vedanud. Mina olen kokku puutunud väga mitmete partiide R20-tega. Ainus partii, millega probleeme ei olnud oli esimene.

I am not aware of what LMT’s quality control program is for this project. I do not know if they do similar testing or not. But this was a failure in the quality control chain.

http://smallarmssolutions.com/home/lmt- ... eplacement

LMT pani oma puuduliku kvaliteedikontrolliahelaga puusse juba Uus-Meremaa tellimust täites. Taoline praak poleks tohtinud kliendini üldse jõudagi. Kuna Eesti on LMT gaasikolviga AR viieteistkümne esmakasutaja ja LMT pole varasemalt riiklikele struktuuridele suuremaid partiisid tootnud siis karta on et nende kvaliteedikontrolliahel on puudulik ja eri partiidele ühtlast tootekvaliteeti tagada ei suudeta. See ongi see, mis eristab tõsised tegijad teistest. LMT gaasikolviga AR viieteistkümne esmakasutajaks hakates mindi ikkagi paraja riski peale välja. LMT-l pole külmsepistusmeetodil valmistatud raudu ega midagi ja ega see kaba ka suurem asi ole.

[nimetu]

Lihtsalt beebivead, mis kaasnevad nurgataguse või mitte armeedele orienteeritud tootja toodanguga

See väide küll ei päde. Niii britid kui ka uus-meremaalased on juba üle kümne aasta kasutanud LMT relvi. Lisaks toodetakse veel igasuguseid pisemaid vidinaid USA sõjaväele.

[paalberg]

Uus-Meremaa puhul 9040 püssi ja brittide puhul 3000+ püssi ei ole mingi tõsiseltvõetav referents. Juba selle Uus-Meremaa hankega feilimine oleks pidanud kusagil kellad helisema panema. Brittide 3000 püssi on hoopis poolautomaatsed täpsuspüssid ega oma automaatrelvadega suuremat seost. LMT gaasikolviga AR viieteistkümne puhul puuduvad igasugused referentsid hoopiski sest Eesti on antud relvasüsteemi esmakasutaja.

[vaad]

Kui muidugi see leegisummuti/ võimendi nali välja jätta.

Ei ole kunagi kuulnud mingit kriitikat leegisummutite kohta. Seda tüüpi leegisummutid toimivad üldiselt väga efektiivselt.

Muide galil talub tolmu ja liiva oluliselt paremini relva sees.

Tegelikult mitte eriti. Tolm ja liiv relva sees tapab iga relva. See jutt, et AK tüüpi relvad on ehitatud suuremate tolerantsidega ja seetõttu söövad liivast ja tolmust paremini läbi kui AR, ei päde. See on hoopis tema miinuseks, kuna suuremad tolerantsid tagavad sita kergema ligipääsu relva sisemusse. Kui sa juba korra sitta relva sisse ajad, siis on su mäng varsti läbi. AR tüüpi relvasid teebki just töökindlamaks relvasüsteemi suletus. Ka avatud kestaheiteava luugiga AR laseb kordades vähem tolmu, liiva ja muud paska sisse, kui AK-d. Otsige ise youtubest erinevaid teste, kui rohkem teada tahate. Järeldus on neil kõigil üks: liiv ja muda tapab iga relva, AK töökindlus on suuresti müüt ja enamasti toimivad AR tüüpi relvad rasketes oludes paremini, kui AK tüüpi relvad.

Siiski jääb arusaamatuks jutt Galilide roostetamise kohta - ei ole veel trehvanud kuue aasta jooksul Galili, mis oluliselt roostetaks. Mina võrdleks Galili roostetamist saksas toodetud juppidest tehtud AK-ga - põhimõtteliselt ei roosteta.

See jutt on minu jaoks, vabandage väljendi pärast, täielik pask. Galil ei roosteta ainult siis, kui selle oksiidikiht, mis relva kaitseb, on terviklik. Peaaegu ühelgi EKV Galilil see nii ei ole, kõik on haljaks kulutatud. Haljas raud, millest Galil valmistatud on, oksüdeerub kiiresti. 3-5 päeva vihmases metsalaagris ja enamus meestel olid Galilidel roostetäpid peal. Minu teenistuse jooksul järgnes absoluutselt igale vähegi niiskemale välilaagrile Galilide roostest puhtaks hõõrumine. Relvad ja salved ühtemoodi. Relvaruumis ringi käies oli pigem haruldane selline relv, millel poleks silmnähtavaid roostetäppe peal.

Lihtsalt beebivead, mis kaasnevad nurgataguse või mitte armeedele orienteeritud tootja toodanguga

Ka see jutt ei päde kohe üldse. LMT ei ole mingi nurgatagune tootja, USA tsiviilturul on ta väga ammu tuntud kui preemium kvaliteedi relvavabrik. LMT on ilmselt ainuüksi USA siseturul müünud kõvasti rohkem relvasid, kui terve EKV raamlepingu jaoks plaanis on toota. Lisaks on nad suures koguses relvi tootnud ka Suurbritannia ja Uus-meremaa kaitsejõududele ning ka erinevaid komponente USA enda erinevatele relvajõududele. LMT ei ole mingi suvaline odava klassi kloonide tootja, nad on turul väga kõrge maine ja suurte kogemustega ettevõte.

Eesti enda lollused (leegisummuti, sihik, päästemehhanism, rihmakinnituseta kaba, tagavarasihik, gaasisüsteemi reguleerimatus) on suureks rehaks meile .

Jälle jama. Leegisummutil pole midagi viga. Sihik pole relva osa. Päästemehhanism on igati korralik. Kabal ON rihma kinnitus. QD kinnituse puudumine ei tähenda, et üldse kinnitusi poleks. Gaasisüsteemi üle võime väga pikalt vaielda, aga lühidalt pole see tegelikult probleem. Raudsihikud on okeid. Mitte midagi imepärast, aga teevad oma tööd väga hästi. Preemium kvaliteedi raudsihikud maksavad peaaegu sama palju, kui modernsed punatäpid, kuid pakutava funktsionaalsuse/kvaliteedi suhe hinnaga on ebamõistlik. Praegused on täiesti OK.

Tegelikult tundub mulle, et EKV on reha otsa astunud noorem(all)ohvitseridele ebapädeva R20 väljaõppe tegemisega, kelle kohustuseks on pandud teiste võitlejate välja koolitamine. Kui ise väljaõpet sain, oli esimeseks punaseks lipuks instruktori absoluutne teadmatus, mis asjad on üldse nurgaminutid ja miks need relva juures tähtsad on. Teiseks oli instruktori täielikult vale arusaam diopter sihikute tööpõhimõttest. Mees ei jaganud, et selle jaoks, et kaks auku erinevale distantsile näitaksid, ei pea nad olema mitte erineva suuruse, vaid erineva kõrgusega, ja selle vale arusaama pealt ta ka uhke suuga kuulutas, kuidas Eesti on haledalt petta saanud, sest näe, augud ju sama suured ja raudsihik seega kasutu. Mulle tundub, et valdav enamus R20 "kriitikat" lähtub sarnasest ebakompetentsusest.

[paalberg]

Ka see jutt ei päde kohe üldse. LMT ei ole mingi nurgatagune tootja, USA tsiviilturul on ta väga ammu tuntud kui preemium kvaliteedi relvavabrik. LMT on ilmselt ainuüksi USA siseturul müünud kõvasti rohkem relvasid, kui terve EKV raamlepingu jaoks plaanis on toota. Lisaks on nad suures koguses relvi tootnud ka Suurbritannia ja Uus-meremaa kaitsejõududele ning ka erinevaid komponente USA enda erinevatele relvajõududele. LMT ei ole mingi suvaline odava klassi kloonide tootja, nad on turul väga kõrge maine ja suurte kogemustega ettevõte.

USA tsiviilturg ja siseturg ei anna mingeid tõsiseltvõetavaid referentse armee tellimuste rahuldavaks täitmiseks. Uus-Meremaa tellimus näitas, et nende kvaliteedikontrolli ahel ei toimi nii nagu peaks ja Suurbritanniale tarniti hoopis poolautomaatseid täpsuspüsse aga automaatvintpüssid ja poolautomaatsed täpsuspüssid on teatavasti erineva kategooria relvad. Hankides armeele automaatvintpüsse ei saa seda teha poolautomaatsete täpsuspüsside kogemuse baasilt. Peamine probleem on ikkagi see, et LMT-l puuduvad igasugused tõsiseltvõetavad positiivsed refrentsid armee tellimuste täitmisel automaatvintpüsside tarnimisel. Seda eriti gaasikolviga AR viieteistkümne puhul kus neil pole varasemast mitte kui midagi ette näidata.

[nimetu]

No see on juba lihtsalt väravapostide nihutamine. Ma tõin konkreetselt välja miks postitaja väide on vale. Jutt nagu LMT oleks ainult mingi tsiviilturule tootev firma on vale. Tegelikult poleks nad sellisel juhul meie hanke esimesest voorust edasigi pääsenud, sest muuhulgas tuli näidata, et viimaste aastate jooksul on tarnitud teatud kogus relvi sõjavägedele. See mida teie isiklikult arvate mingist firmast või mis tingimusi peate piisavaks on suht ebaoluline antud juhul.

kuna suuremad tolerantsid tagavad sita kergema ligipääsu relva sisemusse

Olen hetkeks pedantne, sest inimesed kipuvad seda viga tihti tegema. Küsimus pole tolerantsides, vaid lõtkudes. Tolerants näitab kui palju mingi mõõde võib tootmises kõikuda, kuid lõtk (clearance) on see, mis tagab vaba ruumi. Mingi detail või kuju võib olla väga täpsete tolerantsidega, kuid suure lõtkuga.

[Tundmatu sõdur nr 7]

Püss ise, nagu ma ka enne mainisin, on aus. Lihtsalt beebivead, mis kaasnevad nurgataguse või mitte armeedele orienteeritud tootja toodanguga (mõningate detailide kvaliteet) ning Eesti enda lollused (leegisummuti, sihik, päästemehhanism, rihmakinnituseta kaba, tagavarasihik, gaasisüsteemi reguleerimatus) on suureks rehaks meile .

Mis sel leegisummutil häda? Ja miks peaks ilma summutita relva gaasisüsteemi reguleerida saama?

Ülejäänud loetelu on lihtsalt jama - varusihik kärab ilusti tavakasutaja jaoks, päästemehhanismil pole häda midagi ja kabal on rihmakinnitus olemas, pole vaja udu ajada. (Vortexist juttu ei tee, sest airsofti sertideta sihik oli kellegi kabinetivaimusünnitis, arusaadav - youtubest tarkust kogudes on kõik punased täpid ju samasugused, ainus vahe hinnas..)

Rahe puhul taandub 99% relva tõrgetest (ja edasi see hala lagunemisest) puhtalt kasutajale ja tema relvakäsitsemise ning relva hooldamise oskustele. Väidan seetõttu, et on olnud võimalus R-20 kasutada ja mitte siidkinnastega ja mitte 10 padruni jagu. Kui kasutajal nupp ei noki, ei noki ka Rahe ta käes. Tõenäoliselt käituks sellise käes AK-74/Galil/HK416 jne samuti tõrksalt.

Täpsuse huvides - ainuke relvatõrge on mul olnud just päästemehhanismi vedru ja päästikutihvti liikumisest - vedru hüppas, tihvt nihkus 1 mm vasakule ja relv ei tahnut toimida. Kordategemine 10 sekundit.

Esimesed leegisummutid ristiti leegivõimenditeks pooleteise meetri pikkuse suudmeleegi tõttu, mis reaalselt pimestas laskjaid pimedas. Teises arvutis kuskil ka pildid. Mõne kuu pärast tulid uued leegisummutid, mis nüüd midagi ka summutavad. Siiski ei anna praeguste leegisummutite effektiivsust võrrelda testrelva omaga. Kui me ostame omale leegisummutid, mis on ka helisummuti kinnitusvõimekusega, võiks ka ülejäänud püss selleks valmis olla. Hetkel selle kiirkinnituse puhul siis ainsaks põhjuseks paukpadrunite otsik, mis tolle kinnituse küljest ära kipub kaduma. Lisaks suunab too käkerdis gaasid ühtlaselt nii üles, kui alla ehk paar pauku kuivema ilmaga vähe tolmusemas keskkonnas ja nähtavus olematu, samas kui VA leiab sind selle tolmupahvaka järgi ilusti ülesse.

Varusihik käkerdati ära selliselt - kõigil teistel on kuni lähisihik suure ning -500 sihik väikese auguga. Selliselt saab lähisihikut kasutada ka pimedamates oludes ning lisaks on koheselt arusaadav, milline setting ees on. Lisaks saab praegust varusihikut kasutada ainult siis, kui punatäpis täpp ära kaob. Varusihikuid ei saa kasutada, kui sihik läheb füüsiliselt katki, sajab lund täis vms. See eeldaks juba kas kiireemaldusega sihikut või 45 kraadise nurga all varusihikut.

Päästemehhanismi lasi Eesti ise ümber teha, et relva saaks kaitseriivistada ka siis, kui kukk on eesasendis.

Kaba küljes on olemas küll rihma kijnnitus, kuid mitte kiirkinnitus, ehk rihma tuleb hakata kaba külge punuma. See aga lühendab oluliselt relvarihma ning seetõttu ei saa väga paljud relva kasutajad rihma kasutada nii, nagu see on disainitud.

Olen nõus tõrgete väitega- ei ole veel trehvanud tõrget, mis ei oleks kasutaja tekitatud, va. tõmmikute purunemised.

[Tundmatu sõdur nr 7]

Lihtsalt beebivead, mis kaasnevad nurgataguse või mitte armeedele orienteeritud tootja toodanguga

See väide küll ei päde. Niii britid kui ka uus-meremaalased on juba üle kümne aasta kasutanud LMT relvi. Lisaks toodetakse veel igasuguseid pisemaid vidinaid USA sõjaväele.

Peaaegu nõus, sõnastan ümber: Suurtes kogustes tootmiseks valmidust mitteomav.

Ehk firma ise vägev, esimene partii nende toodangut ka, kuid nad ei suuda toota suurt kogust kvaliteetselt.