peeter kirjutas:Mulle tundub, et teema on omasoodu kõrvale ruleerunud minu poolt pandud algsest pealkirjast.
Ütlen uuesti, et minu arvates nende infoplokkide edastaja manipuleerib vaatajaga väites Toride kohta, et tegemist on väga valusate ründerelvadega ja minu arvates on see küll kui mitte puhas Iraanivastane demagoogia siis vähemalt nüansside esitlemisel vaataja mõjutamine esitaja arvates sobilikus suunas. Ma ju ei räägi sellest kas need kompleksid on head või halvad, kas nad on "targad" või "rumalad", kas neid kasutatakse sihtotstarbel või tehakse lihtsalt pulli, kas lähevad asja ette või mitte. Ma märgin lihtsalt, et üldsust eksitatakse. (Ka Iraagis olevat olnud luureraportite järgi kõike, leide pole demonstreeritud (va. Saddam ise), nüüd ei taheta sellest isegi enam rääkida...).
Palun tõesti mitte otsida sellest postitusest veendumusi, usku, vaateid.
Kuna see teemast kõrvalekallutamine oli minu süü siis ma vabandan! Olen siin uus ja ei tabanud kohe süsteemi.
Mis puutub Sadammi masihävitus relvi siis seellega on käibel anektoot kus Põõsa käest küsitakse kus ta teab, et need massihävitusrelvad olemas on ja Põõsas vastab, et neil on müügitsekid alles.
Iraaniga sõdides ja ka 91 järel on Iraak kasutanud igasugu vastikut sodi. Ja kuni ei ole TÕESTATUD mis sellest sai siis mina küll oletaks, et see on kusagil alles.
peeter kirjutas:
Vastuseks küsimusele "mis saab hoopis meist siin?" kasutan Ivan Orava sõnu: tsitaat "Kui venelased teiselt poolt Peipsit tulema hakkasid, siis tallasid nad kalad ka järves surnuks..." (venelaste asemel kasutas Orav sõna ?????, mida aga foorum läbi ei lase)
Väga kurb kaladest aga võiks ennast siiski mitte kalaks pidada ja teha ka idapoolsetele see selgeks. Näited selle võimalikusest on olemas ehki talvesõda on ühekordne nähtus. Aga keegi ei keela meil uue lahendi välja mõelda.
Lupus kirjutas:Aga kui keegi oleks Peipsi kaldal vastas olun ja neid tuljaid tinaga vastu võtnud. Oleks neid tuljaid vähemaks jäänud ja äkki oleks tulemise soov hoopis otsa saanud
Panen siia natuke infot ka sellest PVO SV NA vaatenurgast ja sellest Tor-i masinast, seda mida mina tean. Kui oli kehtestatud eriolukord ja antud operaatorile "raketi välja tulistamise luba", siis meeskond istuski ja jälgis territooriumi. Nt oli kehtestatud lahinguhäire, oodati ameeriklaste vastust, meeskond oli kas kohalik lennuvälja lähikaitse, või siis Iraani raketirünnaku tõttu ajutiselt sellel postile toodud. Tsiviillennuplaan oli ees, mingil põhjusel see lend mis ära jäi (tglt hilines) ei saanud ka erikajastust ja nii need mehed istusid. Kui seda nüüd vaadata, siis paistab, et PVO ootas madalalt lendavate (raskelt avastatavate) õhusõidukite (nt uav) rünnakut. Öeldi ära, et tsiviillende pole ja kui midagi leiate andke kohe tina enne kui ta ise midagi teeb. Ja nüüd need mehed istuvad kabiinis, ringradar töötab ja kammib õhku. Vahid monitori, ootad..... leiad märgi, kohe päring (üks nupule vajutus)- tulemus: päringule ei vasta, pole "oma", objekt madalalt lendav, väikese kiirusega- tõenäoliselt vaenlase UAV (no tglt just startinud lend). Järgnev tegevus: laksust asimuut fikseerida, kaugus fikseerida ja tuld. Kuna see on lähikaitsepill, siis siin mingit juttu üleküsimisest ja loa saamisest ei ole. Buk-i tegevusraadius on suurem, sealt ka no veel kümmekond lisasekundit mingikski üleküsimiseks, aga Tor-i sangas seda aega lihtsalt pole kui ellu tahad jääda. Sa oled lahingvalves ja sulle on antud juhis, tsiviile pole, sõjaseisukord, teie eeldatav lahinguülesanne on vaenlase UAV-de hävitamine ja kõik mis "oma-võõrale" ei vasta, selle võtate maha! Muidu ei jää teist endist hakkliha ka järgi. "Tsell"i avastamisest raketi väljasaatmiseni on sul loetud sekundid kui sul radarid olid sisse lülitatud, isegi kui liigud (nb raketi stardiks tuleb peatuda). No ma pakuks, et aega pole rohkem kui 15 sek. Kas sina või tema, üks hävitatakse, kui radarid sisse lülitatud, siis mõlemad üksteise sihikuil, kaugus max 15km ja arvuta ise raketi lennuaeg- kümmekond sekundit, kas sina või tema. Kui märk läbib sinu ringi ainult riivamisi, siis väheneb reageerimisaeg veelgi, ta lihtsalt väljub su laskeulatusest (ka siin pani Tor raketi poolenisti küljepealt järgi, märk ilmus ja kohe lajatati). Kui oli Tor1M, siis oledki niimoodi iseseisev, 2M-l lisandus ka komandirskaja mašiinast juhtimise, st koordinaatide ja stardi käsu edastamise võimalus, st komandirski avastas märgi, mis juba väljub 1. kompleksi raadiusest ja annab kohe rünnakukäsu üle nt 3. kompleksi ajju. Siis sa lihtsalt näed, et APU sõidab ise asimuuti ja lajatab raketi minema. Ja soovituslik standard ongi kaks raketti soovitavalt erinevate positsioonide pealt. Ja veel, sellel kompleksil on peal umbes meetrise objektiiviga "banduura"- kui selle kaamera pilt kuskile salvestatud on, siis ka sealt Tor-i pealt võib see video jalutama ja oma elu elama minna.
PVO SV NA 1987-89, väljaõpetatud operaator ZRK, põhieriala ZRK-de ja RLS-ide remondi vanemmeister.
Viimati muutis Peeter, 10 Jaan, 2020 12:00, muudetud 4 korda kokku.
Vaatan praegu Terevisoonist kuidas spetsialist seletab raketi välja laskmise protseduuridest ja üleküsimistest jne. Paneb pead vangutama. Just kirjutasin, et kui Tor-iga oled lahingülesandel, siis mingit "üleküsimise" aega ei ole, "natšalnik rastšota" (ohvitser) otsustab paari sekundi jooksul. Leitakse märk, operaator teavitab sellest ja siis ongi need sekundid samaaegselt märgi fikseerimiseks ja ohvitserile "järgi mõtlemiseks". Kui mõlemad protseduurid on lõpule viidud tuleb käsk: a) konkreetne käsk lasta välja rakett (või nt 2 raketti), b) "abort mission". Ja selle ründekäsu üleküsimine Tor-i komandirskaja mašiinast võtab veel paar sekundit niigi vähest reageerimisaega. Kui asi on tõsine, siis kui Tor-ide patarei komandör peaks kuskilt veel üle küsima, siis võib kindel olla, et seda ZRK TOR-i enam ei ole.
Muideks, ma olen ise õppemasinas olnud, kui "fikseerisime" Bogoduhhovis Harkovi all, ülelennul oleva meie ulatuses oleva liinilennuki. Loomulikult polnud rakette peal ja osa "võssookojest" oli kinni plommitud. Tegime protseduurid ära ja siis "loobusime".
Kirjutan siia kohe ära, et Tor ei ole nii "tehisintellekt", et ise automaatselt tuld annab. Vajab ikka operaatorit. Kinžall on tiba teine asi kui Tor, (kuigi sugulased), aga ka Kinžalli meeskonda on artikli põhjal märgitud 8(?) inimest. Ja kinnitan, et vähemalt osad neist on operaatorid. Tor-i loomisega hakati tegelema juba 81-83, leidsin kunagi isegi erinevaid viiteid käskkirjadele töögrupi loomiseks. Erinevaid sõlmi katsetati erinevatel aastatel, aga väidan, et esimesed Tor-i eksemplarid vägedesse saabusid 1988 aastal Iževski tehasest Bogoduhhovi PVO SV õppekeskusesse v/tš 63148. Esimesest 2st läks 1 angaari õppematerialideks ribadeks betoonalusele, ja teine oli täiskomplektne sõitev õppenäidis. Alates 1988 sügisest hakkasid saabuma meile ümberõppele PVO SV polgud, andsid vanad kompleksid NZ-sse ja õppe läbimise järel uuele tehnikale Tor-1M sõitsid Embale laskma. Ümberrelvastatavates polkudes ma eestlasi ei kohanud, ise olin 63148-s Remrotas kevad87-kevadsuvi89, utšebka õpetas põhimahus "ossad" ja mul pole mingit infi, et keegi eestlane oleks Tori peale ümber istutatud. Pealegi sai varsti eestlaste jaoks see NA otsa. Sellele toetudes julgen öelda, et ma poleks üldsegi üllatunud, kui olen ainuke siinmaal, kes töötavas Tor-is sees on istunud. Üks neist (see iseliikuv) seisis see minu viimane kolmveerand aastat üsna tihti meie remrota angaaris kui tehase dorabotšikud teda lihvisid. Aga see sissejuhatuseks. Hiljem täiendan, aeg juba hiline, aga lõpetuseks mainin, et "ilma inimeseta automaat-režiim" on ilmne liialdus, ja automaatrežiimis oma-võõras tuvastuse tarkvaraline viga veel samm sellel liialduseteel edasi.... Järgmises kirjeldan Tori lähemalt kui soovijaid on.
Minu ametiks oli staršii master po remontu RLS (radiolokatsionnõh stantsii)
Mõtlesin, et kust alustada, aga siis otsisin välja venekeelse lehe, kus väga hea tehniline info selle pilli kohta. Märgiksin, et venekeelne viki on võrreldes teiste keeltega palju tehniliselt detailsem. Kuna ise olen operaatoriväljaõppe läbinud, siis seda lugedes oli juba tunne nagu loeks väljaõppekonspekti esimest osa. Enam-vähem plokkskeem on sama nagu "Ossa" (hmmm, töösõlmed ja printsiip.. hmm), aga tegemist ikkagi üüratu vahega just nimelt tehnoloogimõttes. Mõlemates olen plokkides "sobranud", ja ploki skeeme lehitsenud. See ei tähenda, et mul oleks võimaldatud aru saada tehnilist tervikprintsiipi, sain aru ploki tööülesandest, sain info signaalidest mida pidi väljastama (aga mida näiteks polnud või ei vastanud ettenähtule, ja omasin skeemi kuidas signaal kujundati, aga kust tuli algne info (no APU-st lihtsalt), ja kuhu edasi läks (no analoog-digitaal konverterplokki), vat seda ülevaadet ei võimaldatud saada. Kasutuse kohalt oli asjade tase umbes selline, et Ossa oli nagu viieteistkopsine mäng "laevade pommitamine", ja siis Tor oli tema kõrval justkui mingi video mäng. Nagu mingi algeline arvutimäng 90ndate algupoolelt Kõik oli uudne ja kajastus ka plokkides. Täna võib öelda, et see Tor oli vist esimene pääsuke selles tänapäeva militaartehnoloogias. Tol hetkel polnud Toril mitte kelleltki andmeid radaritele üle võtta, ega ka edasi anda. Ta oli iseseisev hulgaliselt automatiseeritud ja sellest tingitult suutlikum ZRK. Samal ajal olles õppinud operaatorina, sain pihta, et plokkstruktuur on samalaadne, ainult võimekust ja suhtluseks kanaleid saatjate kaudu rakettide juhtimiseks on füüsiliselt rohkem, kuigi antenne endit just mitte. APU-s oli näiteks A-D/D-A konvertereid moodulitena kas 4-8 reas, antenne saatjaga selle jaoks oli aga ainult 2. Sain aru, et neid on liiga palju, et ühte saatjat/vastuvõtjat teenindada, aga ei enamat. APU-sse me neid panime dorabotka ajal, aga edasi ligi (ma mõtlen skemaatiliselt tehnikahuvilisena et kuhu see läheb kah) sinna mind ei lastud. Tagantjärgi on täitsa loogiline, et lisati "võrgu"väljavõte EVM-st koos lisa saatja/vastuvõtjaga, ja oligi plaksti olemas juurdepääs kaughalduseks. Aga esimestel kindlasti seda polnud, ja on kinnitatud, et ka Iraanile müüdud eksemplarid ei omanud "võrguhaldusvõimekust". Ka siin teemas lingina olnud Radio Svoboda saates öeldi ära, et Iraani Torid ei olnud integreeritud Iraagi õhutõrje võrku, vaid töötasid iseseisvalt ja (rõhutan) otsustus raketi väljalskmiseks oli iseseisvalt natšalnik rastšota käes. Soovitan läbi lugeda viki-teema vene leht, ja siis olen lahkesti nõus seletama ja kommenteerima seal kirjutatut. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 ... %BA%D1%81)
Viimati muutis Peeter, 11 Jaan, 2020 20:44, muudetud 2 korda kokku.
Peeter, kas oskad midagi öelda ka Tor-i võimekuse kohta sihtmärke identifitseerida? S.o kas ta suudab iseseisvalt teha vahet reisilennukil ja sõjalennukil?
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!
Ringradar (sisteema SOTS) kammib sektorit 360 kraadi. Kasutusel on kolm kõrgussektorit. Iga ringi järel toimub sektorivahetus. Kui Ossa-l oli järjekord 1-2-3-1-2-3, siis Toril on kasutusel süsteem 1-2-1-3-1-2-1-3, st on lisatud rõhku madalal lendavate objektide tuvastamiseks. Täis4ringi kestab 4 sekundit. Selle käigus tuvastatakse "märgid", süsteem võimaldab kuni 48 (oli vist) märki salvestada jälgimisse. Vajadusel, (või ka automaatselt) saab teha "oma-võõras" päringu, seda muidugi juhtumil, kui seadmeracki on paigaldatud vastav moodul. Sellisel juhtumil saadab moodul läbi SOTS-i kodeeringupäringu millele objekt peab vastama oma kodeeringuga. Kui objekt vastab bloki poolt nõutud koodiga, siis SOTSdispleil kajastub vastav spetsiifiline lisa märge (märk). Märge on INFORMEERIV, st märge EI OLE raketi starti välistav. Tegemist on militaarsüsteemi kodeeringuga "jah" või "ei", ja vähemalt tol ajal mingit "ilukirjanduslikku tsiviillisa" seal ei olnud. Neid ei huvita muu, kui kas vastad militaarkoodile. Siit küsimus kohe: kas keegi julgeb kindlas kõneviisis väita, et näiteks Nordica, või AirBaltic või BA vmt lennukitele on installitud Nato kodeeringule vastavad plommitud ja salastatud moodulid? Mina ei usu... ja sel kohal kukub ära ka jutt "arvuti/tarkvara vigadest".... Samas on selline moodul minuteada meie kaitseväe "õlaltlastavatel" ÕT-rakettidel. Ja kui ühel maakaitseväe päeval vmt ükskord sõdurmehelt uurisin, siis väitis ta mulle, et rakett ilma selleta ei tööta, ja õige kodeeringuga objekti sellega lasta ei saa, st meie raketi "omavõõras süsteem" on VÄLISTAV. Lennuki suurusest ei sõltu märke kuju Tor-i SOTS-displeil, st kriips on kriips. See ei ole "flightradar24". Ja rakett ei tegele enam "omavõõraga" vaid tegeleb lendamisega sinna kuhu teda kompleks suunab.
Viimati muutis Peeter, 11 Jaan, 2020 22:10, muudetud 1 kord kokku.
Peeter kirjutas:. Lennuki suurusest ei sõltu märke kuju Tor-i SOTS-displeil, st kriips on kriips. See ei ole "flightradar24". Ja rakett ei tegele enam "omavõõraga" vaid tegeleb lendamisega sinna kuhu teda kompleks suunab.
Mille põhjal siis ikkagi otsustatakse milline kriips tuleb alla tulistada? Sõjaolukorras on selge, IFF ja kui ei vasta, siis tulistame alla. Võtame näiteks sama Teherani õhukaitse, Tor'id väidetavalt autonoomselt mingeid sõjalisi objekte kaitsmas. Praegu oli ette teada, et Iraani raketilöögile võib tulla USA vastus. Aga tavaoludes, kui aktiivselt toimub lennuliiklus? Kuidas nad eristaks võimalikku Iisraeli lennukit või USA drooni tavalennuliiklusest? Lennuplaan teibiga seinal ja kõik muu alla tulistada ei tundu just eriti ohutu lahendus. Loogiline järeldus oleks see, et kui õhutõrjele anti täielik lahinguhäire, siis oleks pidanud lennujaama töö täielikult peatama, et 10-15 sekundi mehed kedagi alla ei tulistaks. Tegelikult startisid kohe pärast Iraani raketilööki mitmed lennukid ja alla tulistati ainult ukrainlaste 737, tundub nagu oleks veel mingi tuvastamise variant, mis just selle ühe lennuki puhul ei toiminud.
Peeter kirjutas:Ja kui ühel maakaitseväe päeval vmt ükskord sõdurmehelt uurisin, siis väitis ta mulle, et rakett ilma selleta ei tööta, ja õige kodeeringuga objekti sellega lasta ei saa, st meie raketi "omavõõras süsteem" on VÄLISTAV.
Ma küll näppisin Mistrali 10a tagasi ja ei pruugi enam selliseid detaile nii kindlalt mäletada (teoorias meile kindlasti seda ei õpetatud, et ilma IFF päringuta lasta ei saa), kuid siiski olen üpris kindel, et see nii ei ole. Saab ka ilma IFF vastuseta lasta. Kuidas muidu õppelaskmisel mudellennukeid lastakse, sealt ei tule ju päringule mingit vastust.
Seda, et sõpra lasta ei saa - taaskord ei mäleta sellist teoreetilist detaili, kuid siiski ei tahaks seda uskuda. Raketi saab ju välja lasta ka ilma sihtmärgile lukustamata, piisab sihikule võtmisest.
See ÕRV'de mitte laskmise võimalus võib eksisteerida ehk siis kui laskeseadmele on taha ühendatud juhtimispult, mis on raadioühenduse kaudu lingitud juhtimispunktiga ning sealt määratakse mingi ÕRV nö puutumatuks.
Ma ütleksin esmalt: aga seal ju ei olnud tavaolukord. Tavaolukorras "order to killi" pole ja need vennad oma kompleksi ei aktiveeri. ÕT jaoks oli erakorraline olukord, nad ootasid ju vasturünnakut. Eeldatavasti madalalt lendavate objektide poolt lastud rakette, eeldatavalt esimesed löögid tulevad ÕT objektide pihta. Eraldi teema ongi selles, et selle sama supipoti ühes servas üritati omaette teist suppi keeta, st Tsiviillennundus üritas oma igapäevaelu tavapäraselt jätkata. Vb oli jälle kellelgi lihtsalt savi ja ta ei andnud endale aru, milliseid tagajärgi võib aktiveeritud ÕT-ga (neil meestel polnud mitte "license to kill" vaid "command/order to kill") lennuväljal juhtuda kui tsiviil ei kooskõlasta ja allu militaaridele. See muu tuvastamismeetod võis olla ka lihtsalt läbi kõrvaklappide.
....... P.S. Olles õhutõrjega kokku puutunud, siis minu jaoks tekitab siiani küsimärki miks Ukraina ei sulgenud juba juuni lõpus-juuli alguses õhuruumi tsiviillendudele ATO piirkonnas kui juuni lõpus ilmus konkreetne info, et koloraadomardikad said seal piirkonnas kätte õppeväeosast Buk-i eksemplari. Oluline oli teavitada, et neil on Ukrainasiseselt legaalne eksemplar olemas, oli ainult ajaküsimus millal nad venest üle tulema hakkavad. Teades millega tegemist on, siis aimasin, et see sõja edasiviimine järgmistele levelitele toob ainult uued jamad juurde. ...aga see on juba tagantjärgitarkus
p.s. Lahingutsoonis ei toimu tavaliselt aktiivset tsiviillennuliiklust. Sealt hoiavad kõik eemale tavaliselt eriti veel kui on info, et kellel
sinna (militaar)asja pole lastakse alla....
p.s. aga kui vandenõuteooriateks minna? kellele oli kasulik, et see kogu ilma jaoks nii välja kukub: Iraan laseb oma õhutõrjega kolmanda osapoole reisilennuki alla (ja veel oma kodus!), oletatava vaenutegevuse et mitte öelda sõja alguses, ja seda tunnistama peab? Kas see vend, kes Toril päästikule vajutas ikka karjus allahu akbar?
vastuseks eestlasele: ma küsisin/rääkisime tookord pikemalt ja sain konkreetselt sellise vastuse, et ta ei lase tulistadagi kui omade (nt Ämari "tiibade" peale) suunata, et välistada "friendly firet". Mulle jäi see niimoodi meelde. Minu järeldus sellest oli, et: meile müüakse asju, mida müüja vastu ei saa kasutada. See oleks ka loogiline, kui oletada, et me oleme esmaseks lahinguväljaks ehk eesliiniks, siis oleks meile nende müüjatel arukas panna peale omavõõras piirang, et vaenlase kätte sattununa ei saaks neid Nato lennukite vastu kasutada. Oleks ju arukas?
