Privaatsus on kallis

...ja kõik muu sisejulgeolekusse puutuv
Vasta
croman40
Liige
Postitusi: 803
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu

Postitus Postitas croman40 »

Esimese hulga (tegevused enne süüdistamist) suurenemisega olite vist päri, kahest punktist kokku:
Kriku kirjutas:Õigem on öelda, et suureneb uurimise huviorbiiti sattunud isikute arv.

Kriku kirjutas:Seetõttu suureneb juhtumite arv, milles sõrmejälje alusel võiks süüdlaseks pidada sellist hulka isikuid, et nende poolt kuriteo ühine toimepanek pole eluliselt usutav ja nende hulgast süüdlase leidmiseks on vaja lisatõendeid

Teiste hulkade (süüdistuse saanud ja süüdi mõistetud) kohta vastatu loogikat ei mõista, kuna peaks hindama vaid neid juhtumeid, mis muidu jääksid lahendamata. Kõigil teistel juhtudel on isikud teada ja need andmebaasid parimal juhul vaid kiirendaksid nendeni jõudmist.
Täiesti juhuslike arvudega näide, mis võiks olla riskianalüüs:
- aastas 300 isikut lisaks uurimisel olemasolevate juhtumitega seoses ja 30 isikut varasemalt lahendamata jäävate juhtumitega seoses
- nendest lisanduvate juhtumite 30 kahtlustatavast 25 saab süüdistuse
- nendest 25 süüdistatavast 23 mõistetakse lõplikult süüdi
- iga 3-5 aasta kohta 1 juhtum, kus süüdi mõistetakse alusetult, aga mingitel põhjustel (ei suuda, oska, õnnestu, vahendite puudusel) jääb edasikaebamine ära.
taara
Liige
Postitusi: 835
Liitunud: 12 Jaan, 2011 21:13
Kontakt:

Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu

Postitus Postitas taara »

croman40 kirjutas:Proovime veelkord:
-kindlasti suureneb uurimise ja jälgimise alla sattunud mittesüüdlastest isikute arv
-vägagi tõenäoliselt suureneb süüdistuse saanud mittesüüdlaste arv
-üsna tõenäoliselt suureneb alusetult süüdimõistetud isikute arv


Kust sellised suurusjärgud tulevad? Mingi reaalne taust ka taga või pilvedest.

croman40 kirjutas:Teiste hulkade (süüdistuse saanud ja süüdi mõistetud) kohta vastatu loogikat ei mõista, kuna peaks hindama vaid neid juhtumeid, mis muidu jääksid lahendamata. Kõigil teistel juhtudel on isikud teada ja need andmebaasid parimal juhul vaid kiirendaksid nendeni jõudmist.
Täiesti juhuslike arvudega näide, mis võiks olla riskianalüüs:
- aastas 300 isikut lisaks uurimisel olemasolevate juhtumitega seoses ja 30 isikut varasemalt lahendamata jäävate juhtumitega seoses
- nendest lisanduvate juhtumite 30 kahtlustatavast 25 saab süüdistuse
- nendest 25 süüdistatavast 23 mõistetakse lõplikult süüdi
- iga 3-5 aasta kohta 1 juhtum, kus süüdi mõistetakse alusetult, aga mingitel põhjustel (ei suuda, oska, õnnestu, vahendite puudusel) jääb edasikaebamine ära.


Täpselt samad küsimused nende lambiste numbrite kohta.


Päris nii need asjad ka ei käi, et leiti sõrmejälg ja sina oled süüdi. Süülisus otsustatakse siiski asitõendite kogumis. Kui vaadata Eesti kohtupraktikat, siis pigem on meil väga väike tõenäosus, et süütu süüdi jääb. Reeglina ei lähe prokuratuur ehku peale kohtusse. Seda näitab ka prokuratuuri poolne kohtusse mineku ja võitmise statistika. PS! Kohtuotsuse teeb siiski kohtunik, mitte prokurör. Kas isegi kohtunikke ei usalda?
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas:Esimese hulga (tegevused enne süüdistamist) suurenemisega olite vist päri
Väidet, et varjatud jälgimine peaks kasvama, pean ennatlikuks. Tõenäoliselt on seda võimalik analüüsida, aga meist kummalgi pole selleks andmeid (mis kuriteoliikide puhul kui palju kasutatakse sõrmejälgi ja varjatud jälgimisel saadud tõendeid?).

croman40 kirjutas:Teiste hulkade (süüdistuse saanud ja süüdi mõistetud) kohta vastatu loogikat ei mõista, kuna peaks hindama vaid neid juhtumeid, mis muidu jääksid lahendamata. Kõigil teistel juhtudel on isikud teada ja need andmebaasid parimal juhul vaid kiirendaksid nendeni jõudmist.
Mis mõttes on isikud teada? Uurimise alguses pole tavaliselt ühtegi isikut teada. Kui teolt tabatakse, siis ei puutu ju praegusse diskussiooni. Ma kordan: kui sõrmejälgede võrdlusbaasi laienemisel uurimisele huvi pakkuvate isikute arv kasvab, siis sõrmejälje kaal üksiku tõendina väheneb.

Tõepoolest, kui rohkem isikuid kohtu alla antakse ning vigade % samaks jääb, siis kasvab vigaste lahendite absoluutarv. Aga see ei saa ju olla argument :dont_know:
croman40
Liige
Postitusi: 803
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu

Postitus Postitas croman40 »

taara kirjutas:Kust sellised suurusjärgud tulevad? Mingi reaalne taust ka taga või pilvedest.
Täpselt samad küsimused nende lambiste numbrite kohta.
Kas isegi kohtunikke ei usalda?

Suurenemine ja suurusjärk ei ole päris sama tähendusega. Suurenemist võib hinnata igasuguse positiivse täisarvuga.
Muidugi on kõik pilvedest või lambist võetud numbrid, kirjutasin seda küll teiste sõnadega, aga kindlasti märkasite.
Kohtute tööd usaldan küll, kohtunikest ei tea midagi. Siiski olete vast märganud, et I astmes tehtud lahendid ei jää kõik muutmata.

Teie kokkuvõttega saab nõustuda, veel parem kui lisaksite numbritega, mis võiks olla väga väike tõenäosus ja kui suur on prokuratuuri võitude statistika.
croman40
Liige
Postitusi: 803
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu

Postitus Postitas croman40 »

Kriku kirjutas:Mis mõttes on isikud teada?

Siinkohal mõtlesin seniajani (ilma jutuks olevate andmebaaside abita) lahendatud kuritegudega seotud süüdlasi.
Kriku kirjutas:Ma kordan: kui sõrmejälgede võrdlusbaasi laienemisel uurimisele huvi pakkuvate isikute arv kasvab, siis sõrmejälje kaal üksiku tõendina väheneb.

Oluline on lahendamata juhtumitega seoses saavutatav muutus ja siin, arusaadavalt saab olema biomeetrilise tõendi osakaal väga suur.
Kriku kirjutas:Tõepoolest, kui rohkem isikuid kohtu alla antakse ning vigade % samaks jääb, siis kasvab vigaste lahendite absoluutarv.

Jah, tegemist ei ole võluvitsaga, mis muudab kuritegude lahendamist täpsemaks, juhuslikud vead ei kao kuhugi. Tulemuseks on, et mõned pätid rohkem püütakse kinni ja selle-eest sobratakse hulga kõrvalseisjate eraelus ning vahel saab keegi kõrvetada.
Saan väga hästi aru, et suures plaanis, riigi seisukohast on see kõik tähtsusetu, aga päris olematu see mõju ka ei ole.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas:Oluline on lahendamata juhtumitega seoses saavutatav muutus ja siin, arusaadavalt saab olema biomeetrilise tõendi osakaal väga suur.
Ma ei ole kindel, kas teist õigesti aru saan, aga tsiteeritu ei tundu olevat õige ülal juba selgitatud põhjusel. Kui sõrmejäljed laiendavad isikute ringi, kelle osalust tuleb kontrollida (ja aitavad lahendada kuritegusid, mis praegu jääksid lahendamata), siis sõrmejälgede tähtsus süü tõendamisel väheneb ja rohkem tuleb leida juurde uusi tõendeid. Te ajate segi sõrmejälje tähtsuse uurimisel ja süü tõendamisel. Need on põhimõtteliselt erinevad, sest uurimisel võib olla suur tähtsus ka andmetel, millega ei ole kohtus üldse mitte midagi peale hakata.

croman40 kirjutas:
Kriku kirjutas:Tõepoolest, kui rohkem isikuid kohtu alla antakse ning vigade % samaks jääb, siis kasvab vigaste lahendite absoluutarv.

Jah, tegemist ei ole võluvitsaga, mis muudab kuritegude lahendamist täpsemaks, juhuslikud vead ei kao kuhugi. Tulemuseks on, et mõned pätid rohkem püütakse kinni ja selle-eest sobratakse hulga kõrvalseisjate eraelus ning vahel saab keegi kõrvetada.
Saan väga hästi aru, et suures plaanis, riigi seisukohast on see kõik tähtsusetu, aga päris olematu see mõju ka ei ole.
Kasvav kohtuvigade absoluutarv ei sobi argumendiks, sest vähima võimaliku vigade absoluutarvu saavutab kohtute tegevuse lõpetamisega. Ideaaliks, mille poole püüelda, tuleb pidada olukorda, milles iga kuriteo eest antakse keegi kohtu alla - selles oleks aga maksimaalne ka vigade absoluutarv.

Teine asi oleks siis, kui õnnestuks näidata, et võrdluskogu suurenemisel kasvab ka vigade osakaal, kuid seda pole mitte keegi näidanud. Kui on tahtmist riske analüüsida, tuleb keskenduda vigade osakaalule, mitte absoluutarvule.
taara
Liige
Postitusi: 835
Liitunud: 12 Jaan, 2011 21:13
Kontakt:

Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu

Postitus Postitas taara »

croman40 kirjutas:Suurenemine ja suurusjärk ei ole päris sama tähendusega. Suurenemist võib hinnata igasuguse positiivse täisarvuga.
Muidugi on kõik pilvedest või lambist võetud numbrid, kirjutasin seda küll teiste sõnadega, aga kindlasti märkasite.
Kohtute tööd usaldan küll, kohtunikest ei tea midagi. Siiski olete vast märganud, et I astmes tehtud lahendid ei jää kõik muutmata.

Teie kokkuvõttega saab nõustuda, veel parem kui lisaksite numbritega, mis võiks olla väga väike tõenäosus ja kui suur on prokuratuuri võitude statistika.


Näiteks see.
https://www.prokuratuur.ee/et/millest-raagivad-oigeksmoistvad-kohtuotsused
Kõnealuse analüüsi lähtepunktiks oli niisiis andmestik, millesse koondati kõik üldmenetluses tehtud kohtuotsused, mis 2015. ja 2016. aastal jõustusid ning milles vähemalt üks isik mõisteti täielikult õigeks. Selliseid otsuseid jõustus 2015. ja 2016. aastal kokku 65 (neist 31 otsust aastal 2015 ning 34 otsust aastal 2016), nendest 11 lihtmenetlustes. Üldmenetluses tehtud otsuseid jõustus samal perioodil kokku 732. Seega moodustasid üldmenetluses tehtud õigeksmõistvad otsused kõikidest üldmenetluses tehtud kohtuotsustest 8%. Üsnagi sarnaseid numbreid leiame ka teistest lääneriikidest (nt Prantsusmaa 5%[5], Ühendkuningriik 20%[6], USA 7%[7]).

https://www.ohtuleht.ee/735572/kohtupidamine-eesti-moodi-99-kohtualustest-moistetakse-suudi

Esimese astme kohtute otsuste kvaliteediga olen vägagi kursis. Samas enamus menetlused on siiski 100% kindlate isikutega ja pole "ehku" peale mindud, et äkki tema on see päris süüdlane. "Ehku" peale minnakse siiski kindla isikuga lootes, et tõendeid on piisavalt. Reeglina siiski ei minda kohtusse väheste tõenditega.
Viimati muutis taara, 16 Juul, 2021 12:25, muudetud 2 korda kokku.
croman40
Liige
Postitusi: 803
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu

Postitus Postitas croman40 »

Kriku kirjutas:Kui sõrmejäljed laiendavad isikute ringi, kelle osalust tuleb kontrollida (ja aitavad lahendada kuritegusid, mis praegu jääksid lahendamata), siis sõrmejälgede tähtsus süü tõendamisel väheneb ja rohkem tuleb leida juurde uusi tõendeid

Palun selgitage oma loogikat. Kui nt. leitakse ühelt kuriteopaigalt sõrmejälg, mis kuulub kriminaalile ja teiselt kuriteopaigalt, kus kurjategija oli kinnastega (ja praeguse seisuga jääks lahendamata), sõrmejälg, millele saab vaste uue süsteemiga, kuidas need tõendid üksteisest erinevad?
croman40
Liige
Postitusi: 803
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu

Postitus Postitas croman40 »

taara kirjutas:Üldmenetluses tehtud otsuseid jõustus samal perioodil kokku 732. Seega moodustasid üldmenetluses tehtud õigeksmõistvad otsused kõikidest üldmenetluses tehtud kohtuotsustest 8%

Jah, olen samuti kursis 92 % võiduvõimalustega. (Tõin oma suvaliste numbritega näites 25-st 23, ehk 92%)
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas:
Kriku kirjutas:Kui sõrmejäljed laiendavad isikute ringi, kelle osalust tuleb kontrollida (ja aitavad lahendada kuritegusid, mis praegu jääksid lahendamata), siis sõrmejälgede tähtsus süü tõendamisel väheneb ja rohkem tuleb leida juurde uusi tõendeid

Palun selgitage oma loogikat. Kui nt. leitakse ühelt kuriteopaigalt sõrmejälg, mis kuulub kriminaalile ja teiselt kuriteopaigalt, kus kurjategija oli kinnastega (ja praeguse seisuga jääks lahendamata), sõrmejälg, millele saab vaste uue süsteemiga, kuidas need tõendid üksteisest erinevad?
Jutt oli Märt Ringmaa näitel olukorrast, milles päringule tuleb hulk vasteid, sest tihti kogutakse kuriteopaigalt sõrmejälje fragmente. Nende osakaal on järjekordne asi, mida peaks riskide hindamisel arvesse võtma, aga mille kohta meil teiega infot ei ole.

---

Teemaväline postitus eemaldatud.
croman40
Liige
Postitusi: 803
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu

Postitus Postitas croman40 »

Akf Kriku, jauran korra veel - teie arvates tõendi tähtsus süü tõendamisel väheneb kui selle võrdlusandmebaas suureneb? Näiteks kui kogu inimkonna andmed oleks samas andmebaasis, siis nende tähtsus läheneb 0-le?
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas:Näiteks kui kogu inimkonna andmed oleks samas andmebaasis, siis nende tähtsus läheneb 0-le?
Jah, kui on tõendatud, et tapmise pani toime inimene, siis on sel tõendil tähtsust vaid nii palju, et selle alusel on kriminaalmenetlus vajalik. Ühtegi konkreetset inimest süüstada see mitte kuidagi ei aita.
croman40
Liige
Postitusi: 803
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu

Postitus Postitas croman40 »

Kriku kirjutas:Jah, kui on tõendatud, et tapmise pani toime inimene, siis on sel tõendil tähtsust vaid nii palju, et selle alusel on kriminaalmenetlus vajalik. Ühtegi konkreetset inimest süüstada see mitte kuidagi ei aita.

Ma ei mõista, mis puutub siia inimene? Siiani on jutt olnud sõrmejälgedest või üldisemalt biomeetrilisest infost. Miks ei ole võimalik konkreetset isikut süüdistada?
Kriku kirjutas:Kui sõrmejäljed laiendavad isikute ringi, kelle osalust tuleb kontrollida (ja aitavad lahendada kuritegusid, mis praegu jääksid lahendamata), siis sõrmejälgede tähtsus süü tõendamisel väheneb ja rohkem tuleb leida juurde uusi tõendeid
Viimati muutis croman40, 16 Juul, 2021 13:16, muudetud 1 kord kokku.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas:Ma ei mõista, mis puutub siia inimene?
Ise te hakkasite rääkima tervest inimkonnast. Terve inimkonna määratlus on minu teada kõigi inimeste hulk :dont_know:

Kui terve inimkond on võrdluskogus, siis sõrmejälje vaste tähtsus läheneb nullile vaid siis, kui vasted hõlmavad tervet inimkonda. Muidu mitte.
croman40
Liige
Postitusi: 803
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu

Postitus Postitas croman40 »

Sain nüüd teie teooriast aru (kuigi jätan endal õiguse eriarvamusele).
Kui juba Eesti suurusega riigis on sõrmejälgede (või üldisemalt biomeetriliste) tõendite tähtsuse langus märgatav võrdlusandmebaasi kasvades, siis tõesti ei peaks muret tundma. Pigem liikuda üle-Euroopalise andmebaasi poole, siis on veelgi muretum. Mida need hiinlased üldse mõtlevad oma jälgimisühiskonda arendades?
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist