Privaatsus on kallis

...ja kõik muu sisejulgeolekusse puutuv
Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Sa ei saanud ikka aru.
Erinevalt sõrmejälgedest ei jää rahvastikuregistri andmed või tuludeklaratsioon sündmuskohale maha, kui sa neid sinna ei ei poeta.
Ja neid pole võimalik kasutada isiku kindlaks tegemiseks tema tahte vastaselt. Sõrmejälgi aga on.

Kui kuskilt sündmuskohalt on leitud minu sõrmejäljed (nende vanus muide pole täpselt määratav ning seeläbi pole ka võimalik kindlaks teha, kas need tekkisid sinna enne või peale kuritegu), siis on minu õigus, et need sõrmejäljed jääks tuvastamata ja see on politsei probleem näha vaeva, et leida nende omanik. Kui sõrmejälgede omanik on enne need sõrmejälged eelmise kuriteo uurimise käigus seaduslikult politseile andnud, on üks olukord. Kui polisei petab inimestest dokumendi jutuga (vaadake oma ID kaarti, kas seal on mingeid viiteid teie sõrmejälgedele, eks) välja sõrmejäljed ja hiljem kasutab kuriteo uurimisel neid andmeid, on tegemist põhiõiguse rikkumisega.

On teist kellelgi pass, kus on teie masinloetavate sõrmejälgede näidised? ID kaardil neid igatahes pole, pass oli mul suht ammu.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu

Postitus Postitas Kriku »

Kapten Trumm kirjutas:Sa ei saanud ikka aru.
Erinevalt sõrmejälgedest ei jää rahvastikuregistri andmed või tuludeklaratsioon sündmuskohale maha, kui sa neid sinna ei ei poeta.
Ja neid pole võimalik kasutada isiku kindlaks tegemiseks tema tahte vastaselt. Sõrmejälgi aga on.
Ma kordan: see pole sinu väite valguses absoluutselt oluline.

Sa väitsid, et PS-lik õigus õiguskaitsega mitte koostööd teha tähendab muuhulgas ka seda, et riik ei või kasutada isiku poolt varem teistsugusel eesmärgil esitatud andmeid:
olles sooritanud kuriteo, on põhiõigus sellest mitte teatada ja õiguskaitsega koostööd mitte teha. Kui riik aga on kogunud endale kõikide siin elavate inimeste sõrmejäljed valskuse teel (põhjendusega, et neid on vaja ID kaardi või passi jaoks), siis eirab riik sinu ülalnimetatud põhiõigust.

Sa tõlgendad seda õigust valesti. See tähendab peamiselt seda, et uurimise alla sattunud isik ei pea enda vastu tunnistama, võib keelduda ütluste andmisest. See EI TÄHENDA, et riik ei võiks kriminaalmenetluses isiku vastaste tõenditena kasutada mingeid tema poolt varem muudel põhjustel esitatud andmeid, sh. ka näiteks muudel eesmärkidel antud ütlusi. Mida nende andmetega tõendatakse - kas mingis kohas viibimist või mistahes muud kriminaalmenetluses tähtsust omavat asjaolu - ei ole absoluutselt oluline.
croman40
Liige
Postitusi: 804
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu

Postitus Postitas croman40 »

Kriku kirjutas:Kindlasti ei ole välistatud

Sellest piisab. Nüüd tekib situatsioon kus juhuslikkus, mis teadupärast ajaloost ei huvitu, võimaldab tulevikus mõista alusetult süüdi 9 mitte kuritegude eest karistatud isikut lisaks varasema 1-le, eelneva karistusega isikule. Kas selline perspektiiv on vastuvõetav või üldse teadvustatud?
Tõendid on erineva kaaluga, siin ei ole midagi keerutada.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas:
Kriku kirjutas:Kindlasti ei ole välistatud

Sellest piisab.
Kui sellest piisab sõrmejälgede jaoks, piisab sellest ka näiteks tunnistajate ütluste jaoks. Sisuliselt nõuate seda, et ainult ühe tõendi alusel ei võiks kedagi süüdi mõista. Mis liiki see tõend on, ei puutu ju tegelikult asjassse.
Strat.Diletant
Uudistaja
Postitusi: 17
Liitunud: 18 Nov, 2020 22:40
Kontakt:

Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu

Postitus Postitas Strat.Diletant »

Sa väitsid, et kui isik on oma sõrmejäled esitanud PPA-le passi saamiseks, siis ei või neid kasutada kriminaalmenetluses. Täpselt sama peaks kehtima ükskõik mille muu kohta, mida ta riigile mingil muul eesmärgil on esitanud - elukohateade, tuludeklaratsioon, mingis avalduses sisalduvad faktilised andmed jne. jne. jne. Ilmselgelt see nii ei ole ning niisugust põhimõtet ei eksisteeri.


Siin on oluline erinevus. Ma ei mäleta, et "riik" oleks lubanud, et teatades oma elukoha RR-ile, ei tule politsei sind vajadusel sealt otsima. Küll aga lubati selgesõnaliselt, et isikutunnistuste tarvis antavaid sõrme/käe jälgi ei hakata sellisel viisil kasutama.

EDIT:

PS: Ma ootan põnevusega, millal meie geenipank vastavasse baasi ühendatakse, sest terroristid tahavad püüdmist ja lapsed kaitsmist.
croman40
Liige
Postitusi: 804
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu

Postitus Postitas croman40 »

Kriku kirjutas:Kui sellest piisab sõrmejälgede jaoks, piisab sellest ka näiteks tunnistajate ütluste jaoks. Sisuliselt nõuate seda, et ainult ühe tõendi alusel ei võiks kedagi süüdi mõista. Mis liiki see tõend on, ei puutu ju tegelikult asjassse.

Te kasutate palju võrdlusi, aga seaduseloome ei tekita tunnistajate arvu 10x suurenemist.
Mõtet, et ainult ühe tõendi alusel ei võiks kedagi süüdi mõista, ei ole väljendanud, vajadusel palun parandage mind. Püüan hinnata rohkem muudatuste riske.
Kas teie seisukoha võib kokku võtta - peaasi on suurenev õigus ja kord, kaasnevad mõjud ja tagajärjed ei ole olulised, kui metsa raiutakse, siis laastud lendavad?
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu

Postitus Postitas Kriku »

Riik ei ole mitte midagi lubanud ega lubagi midagi. Isegi Riigikogus vastu võetud seadusi muudetakse ju pidevalt. Mõnel juhul võib see kaasa tuua mõne konkreetse isiku kompensatsiooninõude õigustatud ootuse põhimõttest lähtuvalt, aga see on ka kõik.

Ühelgi riigiametnikul ei ole ega saagi olla selliste riigile siduvate lubaduste jagamise õigust, nagu mõni akf endale ette kujutab. Isegi absoluutsetel monarhidel ei olnud seda.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu

Postitus Postitas Kapten Trumm »

On ka selge, et julgeolekuasutused omavad motiivi survestada seadusloomet sedasi, et lihtsustada enda tööd. Siin peab olema valvas, et ametnike töö lihtsustamine ei toimuks põhiõiguste arvelt. Meenutame nt nn uut relvaseadust ja selle ümber toimunut.

See, et siseminister Jaani ajal hakkas antud teema aktiivne surumine, pole sugugi juhuslik. Selleks, et julgeolekuasutuste lobistatav seadus läbi läheks, peavad seda "õiged mehed" eest vedama. Ja kindlasti leitakse mõni poliitik, kel luukered kapis ja kes seepärast iseäranis raevukalt protsessi takka lükkab.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas:
Kriku kirjutas:Kui sellest piisab sõrmejälgede jaoks, piisab sellest ka näiteks tunnistajate ütluste jaoks. Sisuliselt nõuate seda, et ainult ühe tõendi alusel ei võiks kedagi süüdi mõista. Mis liiki see tõend on, ei puutu ju tegelikult asjassse.

Te kasutate palju võrdlusi
Teie püstitasite küsimuse selliselt:
Kas keegi julgeb väita, et tulevikus on 100% välistatud kellegi alusetu süüdimõistmine, mis tugineb vaid temaga seonduvatele biomeetrilistele andmetele?
See küsimuseasetus on loogiliselt väär, sest absoluutselt mitte ühegi tõendiliigi puhul ei saa alusetult süüdimõistmist niimoodi välistada. Seda üritasingi selgitada.

croman40 kirjutas:Mõtet, et ainult ühe tõendi alusel ei võiks kedagi süüdi mõista, ei ole väljendanud, vajadusel palun parandage mind.
Kui teile on vastuvõtmatu see, et keegi mõistetakse süüdi vaid kogutud biomeetriliste andmete põhjal, siis miks on teile vastuvõetav see, et keegi mõistetakse süüdi ainult tunnistajate ütluste põhjal? Vigu võib juhtuda mõlemal juhul.

croman40 kirjutas:Kas teie seisukoha võib kokku võtta - peaasi on suurenev õigus ja kord, kaasnevad mõjud ja tagajärjed ei ole olulised, kui metsa raiutakse, siis laastud lendavad?
Ei. Lihtsalt keegi ei ole seni siin suutnud ühtegi reaalset ning loogilist riskistsenaariumit esitada. Mulle on jätkuvalt arusaamatu, mis need halvad "mõjud ja tagajärjed" olema peaksid.
hjl85
Liige
Postitusi: 6367
Liitunud: 16 Mär, 2018 11:29
Kontakt:

Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu

Postitus Postitas hjl85 »

Akf Kriku: aga näed-ometi lubavad igasugu asju. Puht juriidiliselt mitte ( aga ka teatud juhtudel on siduv) ning inimlikult ammugi. Kui riigi esindaja sellise veksli välja käib ja pärast teistpidi toimib siis on see lubaduse murdmine.
Juriidisest poolest meenub maksuametinku lubadus ja arvamus, et kõik on ok( sylvestri kaasus) ja pärast kui arvamust muutsid siis kohus jättis õiguse ikkagi Sylvesteri poistele. Seega lubadus on lubadus. Nuta palju tahad ja selliseid isikuid ei saa tõsiselt võtta, kes antud lubadusi hiljem ei mäleta. Lihtsamalt öeldes-edaspidi ei saa ega tohi mitte yhtegi ametniku lubadust uskuda. Seega ka JAANI LUBADUST, et ANDMEID EI KURITARVITATA!! Tuleb eeldada, et kuritarvitatakse.
Mis puudutab halbu mõjusid siis soovitan lugeda Euroopa kohtu kaasusi ning ka Riigikohtuniku tänast intervjuud. Kokkuvõttes-riigil ei ole sedavõrd palju andmeid vaja. Said ennem tööd tehtud saavad ka nyyd.
Yks on see, et riik ei saa ega tohi kõiki oma kodanike apriori pidada potensiaalseteks kurjategijateks.
See on pikem filosoofiline vaidlus
Viimati muutis hjl85, 15 Juul, 2021 15:31, muudetud 1 kord kokku.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu

Postitus Postitas Kriku »

hjl85 kirjutas:Kui riigi esindaja sellise veksli välja käib ja pärast teistpidi toimib siis on see lubaduse murdmine.
Kui tahad, siis saada endisele asekantslerile selle eest sõimukiri.

hjl85 kirjutas:Juriidisest poolest meenub maksuametinku lubadus ja arvamus, et kõik on ok( sylvestri kaasus) ja pärast kui arvamust muutsid siis kohus jättis õiguse ikkagi Sylvesteri poistele. Seega lubadus on lubadus. Nuta palju tahad ja selliseid isikuid ei saa tõsiselt võtta, kes antud lubadusi hiljem ei mäleta.
See oli teine asi, riigi ja konkreetse isiku suhtlus, mitte üldküsimus.
hjl85
Liige
Postitusi: 6367
Liitunud: 16 Mär, 2018 11:29
Kontakt:

Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu

Postitus Postitas hjl85 »

Ei ole mingit vahet kas lubadus antakse konreetsele isikule või isikute ringile. Lubadus on lubadus. Seega lähtudes sinu loogikast tuleb kõik Jaani lubadused andmebaasi toimimise hle kahtluse alla seadA. Sellest tulenevalt ei tohi seda andmebaasi lubada kuna keegi ei saa lubadusi anda ja need ei ole siduvad. See viimane on mulle ammu politseinike osas selge-viimane kelle lubadust tasub uskuda on politseinik ja või ametnik
Imelik on kohata isikut kelle jaoks"lubamine" on vaid sõnakõlks
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu

Postitus Postitas Kriku »

hjl85 kirjutas:Ei ole mingit vahet kas lubadus antakse konreetsele isikule või isikute ringile.
Jutt ei ole "isikute ringist", vaid määratlemata auditooriumist, sh. sel ajal veel sündimata isikutest, ja mitte mingi konkreetse isikuga seotud küsimusest, vaid üldisest seisukohast, kuidas tulevikus asju aetakse. Mitte ühelgi ametnikul ei ole mitte kõige vähematki õigust Eesti Vabariigi nimel öelda, kuidas Eesti Vabariik tulevikus mingi üldprobleemiga tegeleb. Selline jutt saab kõige rohkem olla selle isiku enda loba ja kõik.

hjl85 kirjutas:Imelik on kohata isikut kelle jaoks"lubamine" on vaid sõnakõlks
Imelik on lugeda arusaama, millega asetatakse üksiku ametniku sõnad Riigikogust (ja ka rahvast?) kõrgemale.
croman40
Liige
Postitusi: 804
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu

Postitus Postitas croman40 »

Kriku kirjutas:Teie püstitasite küsimuse selliselt:
Kas keegi julgeb väita, et tulevikus on 100% välistatud kellegi alusetu süüdimõistmine, mis tugineb vaid temaga seonduvatele biomeetrilistele andmetele?

See küsimuseasetus on loogiliselt väär, sest absoluutselt mitte ühegi tõendiliigi puhul ei saa alusetult süüdimõistmist niimoodi välistada. Seda üritasingi selgitada.

See oli retooriline küsimus.
Kriku kirjutas:Kui teile on vastuvõtmatu see, et keegi mõistetakse süüdi vaid kogutud biomeetriliste andmete põhjal, siis miks on teile vastuvõetav see, et keegi mõistetakse süüdi ainult tunnistajate ütluste põhjal? Vigu võib juhtuda mõlemal juhul.

Ikkagi juhin tähelepanu. et riskidele viitamine ei tähenda automaatselt millegagi nõustumist või mittenõustumist.
Kriku kirjutas:Lihtsalt keegi ei ole seni siin suutnud ühtegi reaalset ning loogilist riskistsenaariumit esitada. Mulle on jätkuvalt arusaamatu, mis need halvad "mõjud ja tagajärjed" olema peaksid.

Proovime veelkord:
-kindlasti suureneb uurimise ja jälgimise alla sattunud mittesüüdlastest isikute arv
-vägagi tõenäoliselt suureneb süüdistuse saanud mittesüüdlaste arv
-üsna tõenäoliselt suureneb alusetult süüdimõistetud isikute arv
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu

Postitus Postitas Kriku »

croman40 kirjutas:
Kriku kirjutas:Teie püstitasite küsimuse selliselt:
Kas keegi julgeb väita, et tulevikus on 100% välistatud kellegi alusetu süüdimõistmine, mis tugineb vaid temaga seonduvatele biomeetrilistele andmetele?

See küsimuseasetus on loogiliselt väär, sest absoluutselt mitte ühegi tõendiliigi puhul ei saa alusetult süüdimõistmist niimoodi välistada. Seda üritasingi selgitada.

See oli retooriline küsimus.
Ei ole korrektne esitada loogikavabasid retoorilisi küsimusi.

croman40 kirjutas:
Kriku kirjutas:Lihtsalt keegi ei ole seni siin suutnud ühtegi reaalset ning loogilist riskistsenaariumit esitada. Mulle on jätkuvalt arusaamatu, mis need halvad "mõjud ja tagajärjed" olema peaksid.

Proovime veelkord:
-kindlasti suureneb uurimise ja jälgimise alla sattunud mittesüüdlastest isikute arv
Õigem on öelda, et suureneb uurimise huviorbiiti sattunud isikute arv. Ehk siis Ringmaa näidet abiks võttes oleks politsei pidanud palju rohkemate isikute ukse taga käima DNA proovi küsimas. Kas suureneb ka nende isikute arv, kelle suhtes rakendatakse varjatud jälgimist, ei ole sugugi nii selge.

croman40 kirjutas:-vägagi tõenäoliselt suureneb süüdistuse saanud mittesüüdlaste arv
Tõenäoliselt on vastupidi. Kui võrdluskogu suureneb, siis suureneb ka sõrmejälje kontrollimisel saadud vastete arv: st. iga kuriteo puhul saab olema senisest palju rohkem isikuid, kelle sõrmejälg vastab kuriteopaigalt leitule. Seetõttu suureneb juhtumite arv, milles sõrmejälje alusel võiks süüdlaseks pidada sellist hulka isikuid, et nende poolt kuriteo ühine toimepanek pole eluliselt usutav ja nende hulgast süüdlase leidmiseks on vaja lisatõendeid.

croman40 kirjutas:üsna tõenäoliselt suureneb alusetult süüdimõistetud isikute arv
Ka see on tõenäoliselt vastupidi samal põhjusel.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 20 külalist