Poola kaitsejõud - Wojsko Polskie

Vasta
paalberg
Liige
Postitusi: 591
Liitunud: 17 Mai, 2019 13:27
Kontakt:

Re: Poola kaitsejõud - Wojsko Polskie

Postitus Postitas paalberg »

Kui Poola tankiehitus nii kõrgel tasemel on, miks nad siis seda PT-91 endale relvastusse ei jäta vaid veel Abramsi, Leopardi ja Panteri poole vaatavad?
Poola enda ohvitserid on tõdenud, et nende T-72/PT-91 lahinguline väärtus kaasaegses konfliktis on praktiliselt olematu.
Nende PT-91 ei hakka kunagi täisväärtuslike lääne kolmanda generatsiooni tankidega konkureerima seda enam moderniseeritud isenditega.
See asi ei käi päris nii, et viskame primitiivse soomusega PT-91 kerele ERAWA-1 või ERAWA-2 peale ja saame kohe Abramsi või Leopardi tasemel kaitse.
Tegelikult see PT-91 on neil edevate tulede ja viledega natuke järgi aidatud nõukogude tankiehituse kaheksakümnendate esimese poole T-72A tasemel jupats.
Poola vastu pole mul midagi aga minu meelest kipub see eduraportöörlus teil siin Poola suunal kohati juba täiesti ebaobjektiivselt kriitikavabaks kiidulauluks muutuma. Neid asju tuleks vaadata ikka erapooletumalt.
Kasutaja avatar
Some
Liige
Postitusi: 4058
Liitunud: 11 Aug, 2008 9:25
Kontakt:

Re: Poola kaitsejõud - Wojsko Polskie

Postitus Postitas Some »

Eks poolakad leidsid ka, et T72 põhjale enam midagi enamat aretada ei suudeta ja sellepärast loobusid sellest platvormist. Samas tänu sellele tankiehitamise kogemus olemas. Edasiminekuks siis kolm võimalust:
  • Loobuda tootmisest ja osta kõik tankid väljastpoolt
  • Hakata nullist uut tankiplatvormi välja mõtlema ja tootma
  • Osta miski hea platvormiga tanki litsents ja hakata selle põhjal oma tanki arendama
paalberg - millist varianti sina poolkatele oleksid soovitanud?
paalberg
Liige
Postitusi: 591
Liitunud: 17 Mai, 2019 13:27
Kontakt:

Re: Poola kaitsejõud - Wojsko Polskie

Postitus Postitas paalberg »

Mina oleksin poolakatele soovitanud osta kokku Leopardi A6, A5, A4 mudeleid nii palju kui võimalik ja siis neid järk-järgult tasapisi moderniseerima hakanud.
Kasutaja avatar
Some
Liige
Postitusi: 4058
Liitunud: 11 Aug, 2008 9:25
Kontakt:

Re: Poola kaitsejõud - Wojsko Polskie

Postitus Postitas Some »

Kuskohast tänapäeval Leoparde osta saaks?
paalberg
Liige
Postitusi: 591
Liitunud: 17 Mai, 2019 13:27
Kontakt:

Re: Poola kaitsejõud - Wojsko Polskie

Postitus Postitas paalberg »

See, et ühel heal päeval küllastunud kasutatud sõjatehnika turul tänane seis tekib oli juba progroositav nii juba vähemalt 15 või 20 aastat tagasi. Mitmed foorumlased rääkisid juba toona siin samas foorumis, et kui me täna ei osta siis hakkame hiljem neid samu asju ostma kordades kallimalt täishinnaga tootmisliinilt otse tehasest. Nüüd täna on see aeg käes. Kas Poola riigile sai selline asi tulla üllatusena? Soome jõudis juba 16 aastat tagasi järeldusele, et nende komposiitsoomuseta tankidel T-72 edasine potensiaal moderniseerimiseks puudub ja lõikas need erinevalt Poolast vanarauaks. Kas Poolas seda juba toona sarnaselt Soomega ei teatud? Selge vajadus T-72 asendamiseks Poolas oli juba nii 20 aastat tagasi olemas kui turg oli sümboolse hinnaga kasutatud Leopardidest küllastunud. A4 maksis 0.25 miljonit, A5 1.5 miljonit ja A6 2 miljonit. Kas suurel Poola riigil ei olnud raha, et toona endale sümboolse sõbrahinnaga tanke osta? Kasutatud A4 oli sisuliselt samas hinnas Leopardi mootori või roomikukomplekti hinnaga. Esimesed Leopardid jõudsid Poola juba aastal 2002 s.o 20 aastat tagasi aga protsess jäi seal millegipärast poolikuks. Huvitav kes selles täna süüdi on kas mitte Poola ise? Minu meelest näitab see pikas perspektiivis Poola kaitseplaneerimise täielikku küündimatust umbes nii, et vasak käsi päris hästi ei tea, mida parem teeb.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Poola kaitsejõud - Wojsko Polskie

Postitus Postitas Kilo Tango »

paalberg kirjutas: 04 Sept, 2022 15:55 ...Minu meelest näitab see pikas perspektiivis Poola kaitseplaneerimise täielikku küündimatust umbes nii, et vasak käsi päris hästi ei tea, mida parem teeb.
Faktidega nõus, aga järeldus on selle üksiku hankeprobleemi põhjal liiga laiapõhjaline.
mart2
Liige
Postitusi: 5127
Liitunud: 22 Juun, 2014 19:52
Kontakt:

Re: Poola kaitsejõud - Wojsko Polskie

Postitus Postitas mart2 »

Mina suurte tanki-gurudega vaidle ei hakka, kuid mul on lihtsalt mõned mõtted:
- Vaadates Poola praegust tankide vajadust, siis sellist hulka Leopard 2 modifikatsioone ei ole turul olemas. Poola numbriline soov hankida on natuke väiksem kui Leopard 2 versioonide absoluutne kogutoodang.
- isegi kui tank osta odavalt, siis modifitseerimine võtab pikka aega ning päris kõike ei saagi ise teha. Samas ei suuda Saksamaa tarnida normaalse ajaga isegi vahetusmasinaid T-72-dele, mida saadetakse NATO idatiiva riikidest Ukrainasse. Kuigi nende arv on väiksem kui ärasaadetavate omast.
- Poola hakkab mõne aja pärast ise Korea K-2-sid kokku panema, saades seega suurema sõltumatuse ning know-how.
- Etteheide Poolale, et 20 aastat tagasi ei teinud asjalikke otsuseid tankidest, on nagu vastu tuult ...! Mitte ükski riik, ilmselt peale venemaa ja Hiina, ei oodanud aastal 2000 sellist sõda Euroopas, nagu praegu on. (ega me muidu poleks ilmselt saanud nii soodsalt ja kiiresti oma CV-sid).

Kuldsed sõnad lausus omal ajal Olari Taal - Oh, oleks mina hommikul nii tark kui minu naine õhtul!
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
paalberg
Liige
Postitusi: 591
Liitunud: 17 Mai, 2019 13:27
Kontakt:

Re: Poola kaitsejõud - Wojsko Polskie

Postitus Postitas paalberg »

On siis parasjagu sõda või ei ole aga see on elementaarne, et sa asendad esimesel võimalusel struktuuris Varssavi pakti aegse madala kasuteguriga kola lääne päritolu efektiivsema vastu. Selleks need summad hangeteks seal kaitseeelarves ongi vist ette nähtud? Poolal peaks olema struktuuris 12 tankipataljoni see on siis suurusjärgus 700 tanki, 250 suudeti hankida ja 450 oleks veel vaja läinud aga ajavahemikus 2003-2013 kui neid oleks olnud kõige õigem aeg hankida, valitses Poolal selles vallas millegipärast täielik vaikus? See ei takistanud ainuüksi näiteks Türgil 2004 aasta paiku Saksamaalt endale 350 Leopardi soetamast. Võite ju soovi korral netist ise järgi vaadata kuhu sajad ja sajad Leopardid Saksamaalt ja Hollandist vahemikus 2003-2013 liikusid, igatahes mitte Poola. Kuhu siis Poola kaitseeelarve hangeteks mõeldud summad läksid, prioriteedid olid paigast ära ja tambiti kellegi rõõmuks Poola kaitsevõime arvelt lihtsalt Iraagi, Afganistani mülkasse? Nüüd tõmbas Kadõrovi öeldu Poolal järsku junni jahedaks ja tekkis senikirjeldamatu vajadus 1000 Pantri järele aga enne kui need Abramsite ja Pantritega relvastatud Poola tankibrigaadid oma täieliku operatiivvõimekuse saavutavad, selleks läheb Poolal paraku veel kena x aastat aega aga sõda juba teatavasti Ukrainas käib. VF üksused võivad võivad Ukraina kaitsest läbi murda juba kasvõi lähinädalatel või kuudel aga Poolal on reaalselt vastu panna vaid Abramsite ja Pantritega relvastatud üksused, mis eksisteerivad üksnes paberil. Kohati tundub, et Poolal on täna seis sama sitt ja nad on sõjaks samapalju valmis kui 1939. aastal ratsahobuste ja saablitega Punaarmee tankide vastu minnes. Kaua need viissada Poola T-72 tanki seal Ukraina rindel kestavad, kõigest mõned kuud täiendava aja võitmiseks? Juba arvatavasti kevadel tuleb Poolal Ukraina üksusi hakata Leoparditega relvastama ja paisata need allesjäänud 250 Leopardi Ukraina rindele sest saadaolevad T-72 varud on Euroopast praktiliselt juba ammendunud ja mis siis lõppkokkuvõttes Poolale endale jääb, 366 Abramsit ja 1000 Panterit ja needki vaid üksnes paberil?
Kasutaja avatar
ruger
Liige
Postitusi: 19196
Liitunud: 04 Juul, 2009 12:29
Kontakt:

Re: Poola kaitsejõud - Wojsko Polskie

Postitus Postitas ruger »

See, et meie siin õpetame Poolat, kuidas tema peaks oma riigikaitset üles ehitama, on tõesti nagu vastu tuult ..... Miks, miks, miks? Elementaarne vatson... Palun esita sama küsimus Saksamaale, kuidas nemad oma armeed on viimastel aastakümnetel arendanud? Mitu tankidiviisi nemad loonud on? Neil ju peaks neid olema tagavaraks.

PS-vanade vene tankide, lennukite ja muu tehnika allesjätmine ning mitte seibideks laskmine, on andnud enamusele Ida-Euroopa riikidele võimaluse ka abi anda UKR suunal. Saksamaalt millegi saamine on jah nagu tangidega hambaravi läbi tagumise poole.
See, et on vaja relvastust välja vahetama hakata ja uuemaid mudeleid peale saada-kõikidele teada probleem. Loomulikult on ka Poola vigu teinud ja arendanud oma relvajõude nagu suutnud. Riikide uute tankide tootmisvõimsused ka sellised, et hea, kui paari aasta jooksul tehased normaalselt käimagi saadakse. Ning masinaid on vaja kohe või lähiaastatel. Koht, kust masinaid Poolal saada oli ja on ainult 1-USA, kellel on sadu masinaid kõrbes konserveeritud ja hoiul. Ning kohe teha diile, uuemate mudelite võimalikuks ehituseks. Seda ka Lõuna-Koreaga tehti. Ja lootma peab, et ülejäänud Euroopa hoiuplatsidel olevaid asju enam vanarauaks ei peeta vaid proovitakse renoveerida.

Poolale peab ainult edu soovima oma armee kasvatamises, arendamises ja lootma, et naaberriik oma sõjalise otsa Ukrainas leiab lähimatel aastatel. Kogu selle hävitatud ja viga saanud tehnika ning üksuste taastamine võtab orkistanis aastaid-aastakümneid.
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, tuleb vastu lasta.
EA, EU, EH
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Poola kaitsejõud - Wojsko Polskie

Postitus Postitas Xender »

Ma küll ei saa aru mida poola väga valesti teeks, eriti kui võtta arvesse paljude otsuste tegemise aega.

T72 baasil masinatega edasi minna ei saa. See on ilmselge vast kõigile.

Leo 2 tüüpi masinatega on probleem Saksamaa ... nii otseselt kui kaudselt lisaks poleks neid veidigi suuremas koguses nagunii kusagilt võtta.

See mida Poola praegu tegi oligi kõige efektiivsem. Osta K2 litsents ning Abramsid on olukorraks kui peakski sõjaks minema siis ainuke lääne riik kellel on tuhandeid tanke üle on ameerika, seega saavad nad otseselt end selle masinaga kurssi viia. Lisaks tekib neid arvatavasti tulevikus turule ka kõvasti, kui ameerika oma masinaid hakkab välja vahetama.
kuldar81
Liige
Postitusi: 194
Liitunud: 19 Mär, 2021 22:50
Asukoht: Poola
Kontakt:

Re: Poola kaitsejõud - Wojsko Polskie

Postitus Postitas kuldar81 »

Poola uudistest käis läbi, et Lõuna-Koreaga tehti diil ennekõike seetõttu, et sealt on kohe asju saada. Juba aastaks 2026 peaks Poolas olema 1000 uut tanki juures. Nii näeb ette nende plaan. Samuti saab neilt iseliikuvaid ja ka muud kraami. Kõik ühest kohast. Usun et hinnalipik on seetõttu tublisit väiksem kui kõike erinevatest riikidest osta.
paalberg
Liige
Postitusi: 591
Liitunud: 17 Mai, 2019 13:27
Kontakt:

Re: Poola kaitsejõud - Wojsko Polskie

Postitus Postitas paalberg »

Xender kirjutas: 05 Sept, 2022 9:12 Ma küll ei saa aru mida poola väga valesti teeks, eriti kui võtta arvesse paljude otsuste tegemise aega.

T72 baasil masinatega edasi minna ei saa. See on ilmselge vast kõigile.

Leo 2 tüüpi masinatega on probleem Saksamaa ... nii otseselt kui kaudselt lisaks poleks neid veidigi suuremas koguses nagunii kusagilt võtta.

See mida Poola praegu tegi oligi kõige efektiivsem. Osta K2 litsents ning Abramsid on olukorraks kui peakski sõjaks minema siis ainuke lääne riik kellel on tuhandeid tanke üle on ameerika, seega saavad nad otseselt end selle masinaga kurssi viia. Lisaks tekib neid arvatavasti tulevikus turule ka kõvasti, kui ameerika oma masinaid hakkab välja vahetama.
Sina räägid alles kaugest tulevikust aga paraku sõda Euroopas käib juba täna täie hooga. Poola juba osalebki mitteametlikult koos Ukrainaga Venemaa vastases sõjas. See, et T-72 edasi minna ei saa oli selge juba nii 16 aastat tagasi siis kui Soome enda omad vanarauaks lõikas ja teised Kesk-Euroopa riigid enda omad utiliseerimise asemel Iraaki sokutasid. Peamine probleem on siin ikkagi selles, et Poola magas oma suurepärase võimaluse enda amortiseerunud T-72-l baseeruv tankipark Leopardidega sümboolsete summade eest välja vahetada lootusetult maha. Enda Leopard A4 moderniseerimise ideega tulid nad lagedale juba aastal 2012, täna aastal 2022 ehk 10 aastat hiljem on nad 142 Leopardist suure hädaga jõudnud ära moderniseerida kõigest 30-35 masinat ja kui me siia need viimati ostetud 105 Leopard A5 juurde liidame saame hetkeseisuga Poolale kõigest 135-140 enam vähem moodsat tanki, mis on ju Poola suurusega riigi kohta täiesti naeruväärne number see on ju praktiliselt Soome tase?
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Poola kaitsejõud - Wojsko Polskie

Postitus Postitas Kilo Tango »

paalberg kirjutas: 05 Sept, 2022 21:39 ...See, et T-72 edasi minna ei saa oli selge juba nii 16 aastat tagasi siis kui Soome enda omad vanarauaks lõikas ja teised Kesk-Euroopa riigid enda omad utiliseerimise asemel Iraaki sokutasid. ...
Tagantjärele tarkuse maailmameistrivõistluste eelvoor vist käimas. Valdav osa Euroopast magas selle odavalt tankide hankimise võimaluse maha. Meie sealhulgas. Ei saa selle tankinäite alusel väita, et Poola kaitseplaneerimine oleks üdini mäda. Tõsiasi on see, et viimastel aastatel on Poola teinud olulisi ja õigeid otsuseid sh. F-35 hange. Tõsiasi on ka see, et Poola ründamine käib tänasel Venemaal selgelt üle jõu. Näiteks tänaste Vene õhuvägede sooritust vaadates on Poola 48 F-16 hävitajat AMRAAM rakettidega enam kui piisav taeva puhtana hoidmiseks.
teeline35
Liige
Postitusi: 1543
Liitunud: 11 Apr, 2010 9:21
Asukoht: LÄÄNEMAA
Kontakt:

Re: Poola kaitsejõud - Wojsko Polskie

Postitus Postitas teeline35 »

Lisaks veel 10-15 aastat tagasi oli poola majanduslik võimekus ka hoopis midagi muud( kordades kehvem).
(Üli)koolitamata,aga lugeda kirjutada mõistan.
Kanaloog
Uudistaja
Postitusi: 28
Liitunud: 07 Jaan, 2021 18:16
Kontakt:

Re: Poola kaitsejõud - Wojsko Polskie

Postitus Postitas Kanaloog »

Huvi pärast, mida Paalberg soovitaks Poolal järgmisel kümnendil ära teha, et pärast lollis olukorras poleks?
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist