Moskoviidi ultimaatum NATOle

[Kilo Tango]

...Laoksid Abramsid inimtühjas, jääkarudega asustatud tundras kaldale ja asuksid 10k km Moskva poole litsuma või? ...

Milleks? Muudaksid Beringi väina isiklikuks veeteeks ja laseks venelaste transantakrtilise laevatee idee kolinal kokku. Lisaks kaoks juurdepääs vaiksele ookeanile Vene põhjasadamatest. Paljalt oht sellise stsenaariumi tekkeks on üsna ränk ähvardus. Venemaal ei ole mitte mingit võimekust Beringi äärde jõudu projitseerida.

[Rebane11]

Riigil, mille majandus on sama suur kui Hollandil, ei tohiks olla suuremat hõisata ei tuumarelva kui muu relvastuse osas.

[Miki]

Et siis veel üks kohtumine Bideni ja Putini vahel.
https://www.elysee.fr/emmanuel-macron/2 ... nt-poutine

[Jaanus2]

Keegi suudab välja mõelda, milles nad võiksid kokku leppida? Seni teada oleva alusel ainult selles, et venelaste arvates võiksid ameeriklased püksid alla lasta ja Euroopast koju sõita. Üks asi on bluffida ja pärast seda mingi vastastikku kasulik lepe sõlmida (NSVL relvastuse piiramise lepped), aga Putin ja sõbrad näikse tõemeeli ise seda jama uskuvat, mida nad juba tükk aega on rääkinud ja kirjutanud. Ukraina jääks siis ka venelaste isiklikuks liivakastiks muidugi (peaks justkui kõneluste peateema olema).

[Ghostship]

See Lääne kaagutamine, kuidas on võimalik laua taga kriis lahendada, läheb juba piinlikuks. No ei ole ajaloost neid näited eriti võtta, kus suurushullustusega diktaator tuleb ja loobub oma alternatiivreaalsusest paljalt viisakate inimeste juttu kuulates. Kõigepealt tuleb talle ikka raudsaapaga kubemesse virutada, siis küsida, et järgmine hoop tuleb kolm korda raskema saapaga, äkki soovite selle asemel meiega laua taha vestlusele istuda. Pakume isegi teed ja küpsiseid

[Kriku]

Kas sa arvad, et nad seda ei tea?

Tänapäeva Läänes ei ole nii lihtsalt kombeks. Konfliktide lahendamisel läbirääkimistest ise ei loobuta (või kui siis mõnel üksikul juhul, kui ülekaal on ilmne, nagu Iraak). Seda ei oota ka valijad.

[maskeerimisvork]

Keegi suudab välja mõelda, milles nad võiksid kokku leppida? Seni teada oleva alusel ainult selles, et venelaste arvates võiksid ameeriklased püksid alla lasta ja Euroopast koju sõita. Üks asi on bluffida ja pärast seda mingi vastastikku kasulik lepe sõlmida (NSVL relvastuse piiramise lepped), aga Putin ja sõbrad näikse tõemeeli ise seda jama uskuvat, mida nad juba tükk aega on rääkinud ja kirjutanud. Ukraina jääks siis ka venelaste isiklikuks liivakastiks muidugi (peaks justkui kõneluste peateema olema).

Aga ei peagi tingimata kokku leppima. Aja venitamine on ka hea, venkude moraal käib alla, ilm läheb sulaks, ukrid saavad rohkem ette valmistada, rahvusvahelise ülduse silmis õnnestub venkudel end veel rohkem täis teha.. jne jne

[nimetu]

Lääs otsib asjale rahumeelset ja diplomaatilist lahendust nii kaua kui võimalik. Minu arust igati loogiline, sest keegi peale venelaste ei soovi täismastaabis sõda (mina ka ei soovi). See muuidugi ei tähenda, et seda konflikti välditakse iga hinnaga, mingid põhimõtted peavad paika jääma. Siiani on nende põhimõtete juurde ka jäädud. Eriarvamusi ja isegi ühtsuse õõnestajaid on loomulikult ka, kuid praeguseni on suudetud nad kõik lõpuks ikkagi ritta ajada. Lisaks sellele on aktiivsemaid riike, kes üritavad ukrainlasi aidata väljaspool igasuguseid formaalseid kokkuleppeid. Eskalatsiooni ennetamine tundub vähetõenäoline, aga proovima igatahes peab.

[kalvis]

Võib arvata - Venemaa on ehk sõjast nõus loobuma, kui Ukraina tunnustab Krimmi ja pätivabariike Venemaa osana ning loobub de jure neid tagasi nõudmast.
Ja siin mõeldaksegi - pranstmann ja onu Joe peavad Zele mõistuse pähe panema. Tegu klassikalise München2 diiliga.

[hjl85]

Kremlin says it is too early to organise summit between Putin and Biden, after Paris announced the possibility of a meeting to calm tensions over Ukraine.

"It's premature to talk about any specific plans for organising any kind of summits," Kremlin spokesman Peskov says

seega mingit tippkohtumist lähiajal ei tule.

[Jaanus2]

Kas Lavrov läheb 24. juttu ajama ja lasevad meil püha pidada või hakkavad enne pihta?

[mikks]

Russia Today väidab,
...ja olla välja kaevanud selle kuulsa dokumendi, kus NATO olla lubanud Venemaale mitte laieneda ida poole peale NSVL.i kokkukukkumist. No mingi väike märge kellegi poolt kusagil dokumentides justkui nagu tundub olevat, aga kui palju see nüüd NATO kui kollektiivse organisatsiooni seisukohti väljendab?
https://www.rt.com/news/549921-nato-exp ... -document/

rt levitatud läma, selles tundmatut päritolu tekstis käib jutt ikka soviet unionist, mitte vene föderatsioonist.

Tõlgendamise küsimus. Meie väidame et see dokument ei kehti sest praegune võim Moskvas pole NSVL õigusjärglane... nemad väidavad et Tartu Rahu ei kehti kuna meie pole EW õigusjärglased. Aga meie nõuame oma ja nemad nõuavad oma.

Seal pole mingit dokumenti. See on pseudoteema.

Lugesin hiljuti Bakeri-Gorbachovi-Shevardnadze kohtumiste memosid 1991.aastast. Gorba arhiiv ise on need kenasti avaldanud.

Kümnete ja kümnete lehekülgede kaupa teksti. NATO-st on juttu väga vähe. Kogu temaatika keerleb Saksmaa ühinemise ümber. Mida teha et Saksamaa ei saaks tuumarleva, et Saksamaa ei saaks jälle liiga võimsaks. Kuidas tagada Poolale, Tsehhile ja Austriale julgeolekugarantiid Saksamaa. Sisuliselt arutatakse endiselt II maailmasõja aegset maailmakorda.
Ja kui NATO jutuks tuleb, siis kontkestis kas Ida-Saksamaa ka liitub ja kui jah, kas siis ainult poliitilises mõttes või tulevad Ida-Saksamaaale ka NATO väed. Sealt edasi ida poole NATO liikumist mainitakse paaris lõigus möödaminnes, aga ei midagi enamat.

Point on selles, et 1991 oli endiselt Nõukogude Liit. Kummalgi pool lauda eeldati, et NLiit jätkab. Tagantjärele teame putshist ja sellest kui kiire kokkuvarisemini oli, aga tollel hetkel keegi ei teadnud. Seepärast polnud ka NATO laienemine arutelu teemaks. NLiit ei küsinud grantiisid NATO laienemise vastu. Ja USA ei andnud garantiisid. Kogu fookus oli Saksamaa ühinemisel. Keegi ei osanud isegi mõelda sellest, et äkki on kunagi Eesti või Läti NATO liikmed.

30 aastat hiljem võib nende kümnete ja kümnete kohtumiste ja nende taustal produtseeritud sadadest ja sadadest memodest välja õngitseda mingeid üksikuid kontkestis välja rebitud lausejuppe, aga see kõik on propaganda ja pseudoteadus.

[Kriku]

23.02 on ju neil endil suur püha. See kindlasti kuidagi seostub ajagraafikuga.

[Kriku]

30 aastat hiljem võib nende kümnete ja kümnete kohtumiste ja nende taustal produtseeritud sadadest ja sadadest memodest välja õngitseda mingeid üksikuid kontkestis välja rebitud lausejuppe, aga see kõik on propaganda ja pseudoteadus.

Minu arust seni siin kõige paremini öeldud kogu asja kohta.

[Runkel]

Ja kui NATO jutuks tuleb, siis kontkestis kas Ida-Saksamaa ka liitub ja kui jah, kas siis ainult poliitilises mõttes või tulevad Ida-Saksamaaale ka NATO väed. Sealt edasi ida poole NATO liikumist mainitakse paaris lõigus möödaminnes, aga ei midagi enamat.

Nõustun akf Krikuga, hästi kokku võetud see poleemika.
Sellele lõigule lisaks ehk Nato laienemisest Saksamaa taasühinemisel. Venelaste positsioon mängiti nonde läbirääkimiste protokollide põhjal kenasti üle. Kui Gorba pool ajas liini, et Nato ei laieneks Ida-Saksamaale, siis Kohli leer ajas vastase segadusse, et kas siis Saksamaa LV ei tohiks oma vägesid endisesse DDRi paigutada? Need on ju kah Nato väed. Nojah, heaküll.