Vene-Ukraina rahu (käimasolevad konsultatsioonid, tulevik)

[Kriku]

As Meduza has previously reported, Putin really is considering the possibility of resuming the negotiations that stalled in spring 2022. At the same time, the president wants Russia to maintain control of the occupied Donbas territories — and “doesn’t even want to discuss Crimea.”

https://meduza.io/en/feature/2022/10/14 ... gotiations

Huvitav, kas ta tõemeeli arvab, et keegi veel tahab temaga lolli mängida

[hjl85]

Vaadake viimase päevade sõnavõtte putleri poolt: gaasi pakkumine, orkide saadiku otsene pakkumine USA-ga läbirääkimisteks jne jne jne. Minu 5 penni, et otsitakse taganemise võimalust ja selleks on vaja igasugu padu patrioodid enne võinalike läbirääkimisi vaikima sundida ( on liiga suure mõju saanud), et kõlama jääks vaid Kremli narrativ.
Või siis lihtsalr viskas üle nende kriitika.

[Rebane11]

Nendega millestki rääkimine oleks vast enesetapp.

[Pekkeri]

Suhteliselt tasakaalukas artikkel National Interestist Dimitri K. Simeselt. Kõigega, mis ta kirjutab, kindlasti nõus ei saa olla, aga üldine mõte, et Putin ei saa endale täielikku kaotust kuidagi lubada, on minu arust 100% pädev.

https://nationalinterest.org/feature/ho ... page=0%2C1

Ta kirjutab lõpus võimalikest (mõlema poole) kompromissidest, mis võimaldaks rahuleppeni jõuda. Samas ise mõtlen aina rohkem seda, et ka juba kompromissidel põhinev rahulepe võib Putinile saatuslikuks saada, sest vene poole ohverdused (eriti KIA osas) on olnud väga suured.

[Kriku]

Juba avalause on vähe imelik:

Military force without diplomacy cannot deliver lasting results

Kogu praegune Lääne-Euroopa poliitiline süsteem on üles ehitatud Hitleri vastase sõja tulemuste otsa.

Edasi ei lähe paremaks:

With Russian military setbacks in Ukraine and domestic challenges to the war’s conduct—on top of his confrontation with the collective West without the help of allies—Putin may well consider negotiated arrangements which could be acceptable to the West. This includes a ceasefire with some peacekeeping arrangements and rules of the game to make the ceasefire more lasting. Russia would have to give up its current position that all territories of the newly annexed provinces—including those currently under Ukrainian control—should belong to Russia. Russia would also need to relinquish its original demand of the removal of Zelensky’s government. Ukraine in turn would need to accept that those territories controlled by Russia would not be returned until subsequent negotiations. A ceasefire would also prohibit any sabotage or terrorist acts against Russia, something that Ukraine has increasingly practiced with NATO’s not-so-silent consent. The plan would additionally need to address sanctions: no new sanctions could be introduced while the ceasefire was in place, and there could be some relaxation of existing ones.

Et siis jätame Venemaale need alad, mis ta on suutnud ära vallutada, muidu tuleb tuumasõda

[wolfgang]

Simest peavad Piontkovski ja švets väga üheselt vene agendiks. Sellest on korduvalt, pikalt ja värvikalt jutustatud. Vaadates, mida see vennike kirja pannud on siis tundub, et õigusega. Mõjutustegevus ehe.

[Pekkeri]

Juba avalause on vähe imelik:

Military force without diplomacy cannot deliver lasting results

Kogu praegune Lääne-Euroopa poliitiline süsteem on üles ehitatud Hitleri vastase sõja tulemuste otsa.

Edasi ei lähe paremaks:

With Russian military setbacks in Ukraine and domestic challenges to the war’s conduct—on top of his confrontation with the collective West without the help of allies—Putin may well consider negotiated arrangements which could be acceptable to the West. This includes a ceasefire with some peacekeeping arrangements and rules of the game to make the ceasefire more lasting. Russia would have to give up its current position that all territories of the newly annexed provinces—including those currently under Ukrainian control—should belong to Russia. Russia would also need to relinquish its original demand of the removal of Zelensky’s government. Ukraine in turn would need to accept that those territories controlled by Russia would not be returned until subsequent negotiations. A ceasefire would also prohibit any sabotage or terrorist acts against Russia, something that Ukraine has increasingly practiced with NATO’s not-so-silent consent. The plan would additionally need to address sanctions: no new sanctions could be introduced while the ceasefire was in place, and there could be some relaxation of existing ones.

Et siis jätame Venemaale need alad, mis ta on suutnud ära vallutada, muidu tuleb tuumasõda

.. Ukraine in turn would need to accept that those territories controlled by Russia would not be returned until subsequent negotiations...

Saan sellest mõttest nii aru, et algul jäävad russidele ja siis pärast läbirääkimiste kaudu siis Ukraina saab kontrolli tagasi. Aga no selge see, et kui midagi "ajutiselt" russidele jätta, siis sellest ajutisest saab lõplik, ükskõik mida siis hiljem ka kokku ei lepita. Nagu ka mainisin, siis mina ka kõigega ei nõustu, mis kirjas.

Aga pigem see üldine mõte, et seljavõit russide üle ei ole ilmselt võimalik ja valmis peab olema mingiks kompromissiks. See kompromiss sõltub ilmselt olukorrast rindel, olukorrast energiaturgudel, USA ja EU sisepoliitikast, Hiinast, Indiast jne - muutujaid väga palju.

[Kriku]

Aga pigem see üldine mõte, et seljavõit russide üle ei ole ilmselt võimalik ja valmis peab olema mingiks kompromissiks.

Ei ole nõus.

[Pekkeri]

Aga pigem see üldine mõte, et seljavõit russide üle ei ole ilmselt võimalik ja valmis peab olema mingiks kompromissiks.

Ei ole nõus.

Kas sa arvad siis, et vene vägede täielik lüüasaamine (k.a. Luhanksis, Donetskis ja Krimmis) on reaalne (siiras küsimus)?

[Kriku]

Kas sa arvad siis, et vene vägede täielik lüüasaamine (k.a. Luhanksis, Donetskis ja Krimmis) on reaalne (siiras küsimus)?

Jah.

[Pekkeri]

Kas sa arvad siis, et vene vägede täielik lüüasaamine (k.a. Luhanksis, Donetskis ja Krimmis) on reaalne (siiras küsimus)?

Jah.

No loodame.

[Kriku]

Selgitan.

Juba teema alguses kirjutasin, et Ukraina miinimumprogramm peab olema mandriosa, sh. Donetski ja Luganski oblastite täielik vabastamine ja pärivabariikide likvideerimine, muidu ei tulegi sellele kõigele lõppu. See on sõjategevuse praegust dünaamikat arvestades saavutatav.

Krimmi vabastamise jaoks on meil tegelikult omaette teema: https://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?t=51584 See sõltub minu arvates peamiselt sellest, kas ja kuidas õnnestub Krimmi isoleerida. Silda õnnestus hiljuti oluliselt vigastada, aga kardetavasti pole sooritus sellisel kujul (autopomm) korratav. Kui silda hakkavad tabama raketid, muutub Krimmi olukord väga keeruliseks.

Aga on väga kahtlane, kas Venemaa praegune režiim suudab üle elada kõike sedagi, mis kaasneb Ukraina mandriosa vabastamisega. Kui režiim laguneb, avanevad Ukrainale uued võimalused ka Krimmis.

[Peeter]

Selgitan.

Juba teema alguses kirjutasin, et Ukraina miinimumprogramm peab olema mandriosa, sh. Donetski ja Luganski oblastite täielik vabastamine ja pärivabariikide likvideerimine, muidu ei tulegi sellele kõigele lõppu. See on sõjategevuse praegust dünaamikat arvestades saavutatav.

Krimmi vabastamise jaoks on meil tegelikult omaette teema: https://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?t=51584 See sõltub minu arvates peamiselt sellest, kas ja kuidas õnnestub Krimmi isoleerida. Silda õnnestus hiljuti oluliselt vigastada, aga kardetavasti pole sooritus sellisel kujul (autopomm) korratav. Kui silda hakkavad tabama raketid, muutub Krimmi olukord väga keeruliseks.

Aga on väga kahtlane, kas Venemaa praegune režiim suudab üle elada kõike sedagi, mis kaasneb Ukraina mandriosa vabastamisega. Kui režiim laguneb, avanevad Ukrainale uued võimalused ka Krimmis.

Ja kui ei lagune, siis ei tule ka Vene-Ukraina rahu, vaid jääb üks piir/liin millel igal hetkel võib uus sõda puhkeda. See sõda ei lõppe enne, kui venelased ise omaenda riigis omaenda peadest seda mäda välja ei lase. Putini väljavahetamine või ärapeitmine rahulepingu sõlmimiseks vmt butafooria ei ole lahendus, kui mäda pähe alles jääb. Siis on see lihtsalt aja mahavõtmine.

[2korda2]

Mina olen pessimistlik seljavõidu ja tingimusteta kapitulatsiooni osas. Tuleb kompromiss. Võib seisneda ka selles, et Ukraina saab mandriosa tagasi (ma pole hetkel isegi kogu Luganski ja Donetski osas kindel) ja saab mingisuguse reparatsioonide paketi. Paremal juhul tekib demilitariseeritud tsoon piki piiri. Krimm jääb esiti sõltumatuks territooriumiks (rahvusvahelise valve all), mis demilitariseeritakse ja mingi pikema aja pärast (10 aastat?) võimaldatakse seal referendumit. Küsitakse elanike arvamust: liituda Ukrainaga, liituda Venemaaga, jääda iseseisvaks. Demilitariseerituse nõue võib jääda ka pärast seda.
Väga keeruline on näha, kuidas tuumariik peaks tingimusteta kapituleeruma - kui, siis ainult totaalse sisemise kollapsi tagajärjel. Sellele järgneks otse loomulikult esimese nõudena täielik tuumarelvastusest loobumine.

[Kriku]

Ja kui ei lagune, siis ei tule ka Vene-Ukraina rahu, vaid jääb üks piir/liin millel igal hetkel võib uus sõda puhkeda.

Mis seal ikka, selliseid on maailmas ennegi olnud ja tuleb ka edaspidi. Mõned püsivad juba üle poole sajandi.

Ukrainal on rahvusvaheliste suhete seisukohalt oluline jõuda olukorrani, milles ta ei pretendeeri aladele, mida valdab idanaaber. Näiteks vahetus Krimm NATO liikmelisuse või Poola-Türgi reaalse garantii vastu võiks olla üks võimalus. Seni, kuni Ukraina tegeleb oma territooriumi relvajõul vabastamisega, tähendaks kumbki liitlaste otsest sõttaastumist ja ei tule seetõttu kõne alla. Pärast mandriosa vabastamist tuleb aga nagunii mingi paus sisse, mille jooksul saab selliseid teemasid rahulikumalt arutada.

Mida Venemaa sel juhul enda omaks peaks, poleks enam vähimalgi määral oluline. Ukraina ja Poola suudavad tulevikus metsalist ka kahekesi ohjeldada.