Vaenlast tuleb tunda ja tema keelt osata

Vaba foorum kus võib arutada mujale mittesobivatel teemadel.
Vasta
rahvuslik aare
Liige
Postitusi: 83
Liitunud: 03 Mär, 2022 11:47

Re: Vaenlast tuleb tunda ja tema keelt osata

Postitus Postitas rahvuslik aare »

traatjalg kirjutas:pooletoobiselt vöörkeelte oskajad on pigem nuhtluseks on küll kohe väga imelikke tõlkeid tuleb sealt



need "väga imelikud" tõlked on Google looming, ju sääl siis kah pooletoobised keeleoskajad tööl.
aga kiiresti tõlgivad teised....
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Vaenlast tuleb tunda ja tema keelt osata

Postitus Postitas nimetu »

Üldiselt tekstidega saan veel kuidagi hakkama, kuid nende telefonikõnedega, kus mehed vuristavad naistega võidu joppe ja matte, jään kohati ikka hätta. On tundmine ja... tundmine. :scratch:
rahvuslik aare
Liige
Postitusi: 83
Liitunud: 03 Mär, 2022 11:47

Re: Vaenlast tuleb tunda ja tema keelt osata

Postitus Postitas rahvuslik aare »

nimetu kirjutas:Üldiselt tekstidega saan veel kuidagi hakkama, kuid nende telefonikõnedega, kus mehed vuristavad naistega võidu joppe ja matte, jään kohati ikka hätta. On tundmine ja... tundmine. :scratch:


sellega on nii, et kui tunned keelt, siis võid pooled sõnad juba kõla järgi ära tunda. võta või emakeel--kui teine pobiseb midagi omaette ,siis piisab ,kui kuuled heasti pooled sõnadest, teise poole tuletad kogemuse põhjal.

sama ka supostaadi joppide-mattidega. kui oskad neid ise kasutada, siis tead juba mida oodata ja pole selget hääldust/kuulmist vajagi.

nagu eelpool akf-ide poolt mainitud, praegused videod on hea võimalus keeleõppeks, eriti kuna tuleb palju mittenormatiivset leksikat :)
2korda2
Liige
Postitusi: 1595
Liitunud: 01 Juul, 2014 11:56
Kontakt:

Re: Vaenlast tuleb tunda ja tema keelt osata

Postitus Postitas 2korda2 »

Keelte oskus on väärt omadus. Tänapäeval on küll tehnilisi abivahendeid ka aga vahel tuleb sealt ikka totaalset jama.
Kasutaja avatar
Luuraja
Liige
Postitusi: 350
Liitunud: 15 Apr, 2005 11:12
Asukoht: Paide
Kontakt:

Re: Vaenlast tuleb tunda ja tema keelt osata

Postitus Postitas Luuraja »

Paraku sain oma äkkvihastamise tõttu selle teema algatajaks.
Vabandan väga, vaheliti üht teemat lugedes ja AKF oleegi viidatut tõlkides põrkasin ühtäkki mingi hädaliste piiksude massiivi peale. Keesin üle...
Valgustan omaenda tausta, ehk saab natuke selgemaks, miks ma midagi just nii arvan.
Kunagi ammusel aastal 1987 lõpetasin Türi Keskkooli vene keele eriklassi. Läksin sinna seetõttu, et nägin oma edasist haridusvõimalust pigem Piiteris või Moskvas. Ei, mitte sõjaväelasena. Ja meile sattus jube tore vene keele õpetaja Linda Laasik. Tõsi, ta läks klass enne lõppu ära, aga tema asemele tulnud pea umbkeelne Anastassija (vene daam heas mõttes) andis kõnekeelele vurhvi.
Ja kui vene kroonu tuli minna, siis andis selline kool väga kõvasti tunda, mul oli kordi lihtsam. Mul on meelde jäänud üks aserbaidžaani öö, tintmust ja vastikult palav. Olin roodu korrapidajana narjaadis, läksin välja suitsu tegema. Välja tuli ka polgu korrapidaja, mootorimeeste tehnik kapteni aukraadis. Suitsetasime, jututasime sellest ja teisest. Oli 1988. aasta august ja muidugi tuli poliitika jutuks. Kui ma äkki mainisin, et ma olen eestlane, siis tegi kapten jube suured silmad. Ütles, et minu aktsendi järgi oletanuks ta, et olen kusagilt Vologda kandist. Selle peale tegin sisimas ise suured silmad :). Kokkuvõttes kujunes väga huvitav narjaadiöö. Kapitan oli kõva keelehuviga :)

Vene kroonu andis arusaama, et vene keel on lingua franca Ühine keel meie ja meist ida poole jääva endise sovjetiimpeeriumi rahvaste vahel. Väeosas oli meil tõeline rahvaste paabel - paarikaupa kasahhe, jakuute, volgatatarlasi, grusiine, armeenlasi, moldaavlasi, tadžikke, usbekke jne. Muidugi venelasi ja eriti ukrainlasi. Minu paarimees Ivan (oli) on Rivnest, leidsin ta üles.

Üks iiri kirjanik (oleks tänulik meelde tuletamast) on kirjutanud - inglased võisid küll ära võtta meie maa, aga meie võtsime ära nende keele. Faulkner?

Edasi on läinud nii, et viimase 15 aasta jooksul olen täitsa teadlikult arendanud oma kuulamis- ja lugemisoskust. Saan otse aru, juba ammu ei pea pealuu sees tõlkima. Kirjutan pea sama normaalselt (vene klaverit proovisin, aga ei valda, translit aitab). Kõnekeel on sutsu roostes, aga sügisel meie kooli remontinud ukraina hloptsõ aitasid jälle järjele. Selleks tuleb teate isegi, mida teha - horilka pühib keelepiirid. Pärast paindub keel juba palju paremini.
Õpin nüüd ukrainat - esmalt uudiseid lugedes ja kuulates.

Minu lapsed? Olen vene keele oskusele kogu aeg rõhunud, sest see on hädavajalik Eesti ellujäämisele. Nad on olnud tublid, õppinud ja pingutanud, saavad hakkama. Üldse, lumehelbekeste põlvkond tundub olevat mingi vahepealne, kes nüüd karjumisvõimeliseks on saanud ja ainult selleks võimeline. Altpoolt surub uus ja teadlikum generatsioon.
Ahjaa, ametilt olen ma õpetaja - ajalugu ja tööõpetus.
Tõde on selle poolel, kes vähem valetab.
Слава Україні!
Героям слава!
Kasutaja avatar
Luuraja
Liige
Postitusi: 350
Liitunud: 15 Apr, 2005 11:12
Asukoht: Paide
Kontakt:

Re: Vaenlast tuleb tunda ja tema keelt osata

Postitus Postitas Luuraja »

Mul on väga ebapopulaarseid mõtteid.
VENE KEEL peaks olema meie TEINE RIIGIKEEL
1. Sellega võtaksime vaenlasel hoobilt käest kõik trumbid.
2. Võidaksime enda poole meie venekeelsed. See oleks kõige tõhusam integratsioon.
3. Sunniksime omaenda rahvast õppima vaenlase keelt. Vabadussõja võitsid vene keelt oskavad sõdalased.
Tõde on selle poolel, kes vähem valetab.
Слава Україні!
Героям слава!
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Vaenlast tuleb tunda ja tema keelt osata

Postitus Postitas Kriku »

Sa mõõdad teisi oma mõõdupuuga - aga kõik ei ole nii tublid. Paljud venelased ei suvatseks siis eesti keelt üldse õppida. Mitte et see kuidagi teemasse puutuks.

Wilde ikka, mitte Faulkner. Faulkner oli lõunaosariiklane.
Kasutaja avatar
Luuraja
Liige
Postitusi: 350
Liitunud: 15 Apr, 2005 11:12
Asukoht: Paide
Kontakt:

Re: Vaenlast tuleb tunda ja tema keelt osata

Postitus Postitas Luuraja »

Õiglane, Kriku!
Ja tänan Wilde meeldetuletamise eest.
Tõde on selle poolel, kes vähem valetab.
Слава Україні!
Героям слава!
Peeter
Liige
Postitusi: 2539
Liitunud: 19 Veebr, 2006 20:12
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Vaenlast tuleb tunda ja tema keelt osata

Postitus Postitas Peeter »

Ma olen samamoodi vene keele eriklassi lõpetanud. Tartus. 1986. No juhtus nii. Sõjaväes öeldi mulle algul, et mul on väga rikkalik ja aristokraatne sõnavara, aga lihtsaid (igapäevaseid asju, tööriistu jne) asju ma ei tea ja enda eest (keeleliselt) seista ei oska. Piiteri poiss (inteligentne kuju) ütles seda, et ta küll teab selliseid sõnu aga no ei kasuta temagi. Vat mis tähendab 10 tundi nädalas vene keelt ja kirjandust! Pärast panin juba Harkovi oblastis ka ukrainsket (Šo tse vin tam robit? Hae robit! jne). Siin kodus aastaid hiljem ütles mulle üks kohalik (valge)venelane, et sul naljakas vene keel, selline justkui nagu segu... Rääkisin, siis ütles et jah, on nii vene inteligentsi kui kaasaegset Piiteri venet, kui ka seda va hoholli viskad sisse.
See selleks, kui lugesin akf-i Tarmo tõlkeid neist telefonikõnedest, siis mõtlesin, et kas tõesti peab neid tõlkima? Ja järgi mõeldes: jah peab. Veel enamgi. Tegelikult tuleks tõlkida ja üles riputada kõike olulisi selliseid videoid, mitte mõnda üksikut. Sest muidu lihtsalt meie siinsed mitte-vene-keele-oskajad ei saagi aru sellest vene hingest, õigem oleks öelda tiblahingest-tiblamaailmast. Ja mitte ainult tuimalt tõlkida, vaid üritad või selgitada ka seda õhustikku ja nende mõttemaailma. Siis lihtsalt avanevad silmad. Ja vat kui seda saaks veel lääne-eurooplasele selgitada... Ma olen vaevaks võtnud ja paljusid neid vaatanud. See pilt on ikka jube (mind see ei üllata). Ka siin meil on olnud erinevates teemades erinevaid fragmente, aga kuskil pole justkui tervikpilti neist natuuridest üritatud luua.
Ma üritan siis kah pisut. Esiteks. Nii nagu see röövkallaletung algas, nii kohe hakkasin kahtlema selles "ma ei teadnud kus ja mis" jutus, see on lihtsalt kõige esimene õigustus. Enam-vähem kõigis videotes nad tegelikult tunnistavad ükskõik mis lausega, et teadsid väga hästi kuhu sõidavad, või kus asuvad. Jutud on erinevad, aga suht samad. Paljudele loeti juba päeval ette "kõrgema ülemjuhataja käsk" kallale tungimisest Ukraina riigile. Lisaks tulid kihutustekstid oma väeliigi ülemjuhatuselt. (Mul on need ka kuskil pildina salvestatud). See kõik oli kantud vaimust, et kodumaa vajab teid ja kogu maa toetab teid kogu venemaailmale üllas teos jne. Nad teadsid, kes varem, kes hiljem, et lähevad kallale naaberriigile, sest nende arvates on neil selleks õigus kui see vaid neile pähe peaks tulema. See kogenud lendur (alampolkovnik nii 50-ne), rääkis tuimalt ja emotsioonitult, et juba jaanuaris said rünnakuplaanid ja hakkasid harjutama selliste rünnakute (nt Harkovi tsiviilide pommitamine) sooritamise tehnikat ja lennuelemente, veebruari teises pooles said teada konkreetse päeva millel läheb "märkidega töötamiseks". Nb! kõik need vangidest lendurid räägivad nagu ühest suust, et "töötasid märkidega" ja nemad rohkem ei tea. Nagu 1983.ndal kui KAL007 alla tõmmati- "märk on kaotatud sihikult" jne. Linnade pommitamine tuleb ikka väga kidakeelselt üle huulte, ikka on jutt "mina ei tea midagi, töötasin koordinaatidega, töötasin märkidega".
Kui kuulata neid telefonijutte kodustega ja see kompott kokku panna (lisaks ilmestab olukorda hästi ka akf Uramsi paar postitust oma tuttavatega), siis saab kokkuvõtvalt öelda, et kogu see jõuk läks oma ülemuste mahitusel teadvalt rööv-rüüste-kallaletungile sõtta naabrite vastu, keda nad peavad alamateks olenditeks. Nad said aru, et ees ootab lisaks heale avantüüris osalemise tasule ka sõjasaak, mida igaüks kuis ise oskab ja vastavalt pagunitele saab kokku krahmata. Seni kaua kuni nad on "omade poolel" kiidavad nad kõike seda õigeks ja retsivad ja rüüstavad lihtsalt nagu oma lõbuks, et ainult võimalikult palju teistele hinge ja elamisse sittuda. Ja loevad seda kõike vajalikuks ja õigustatuks. Ja seda isegi siis, kui nad on ajateenijad ja said lihtsalt piiri ületades aru, et on nüüd Ukrainas. Ja kui nad siis vangi langevad, ja kui neid siis viiakse vaatama mida nad teinud on, et nad on lihtsalt mõrtsukad, kes on läinud kallale naabritele ja on asunud tapma täiesti tavalisi lihtsaid inimesi, et nad on samal pulgal või juba möödumas hitlerlastest, et nad võivad reaalselt sattuda oma tegude pärast kohtu alla, siis selle kohale jõudes nõrgemad mehed hakkavad nutma, tugevamad ja kogenumad isiksused räägivad aga tuima häälega kuidas ja mida nad pommitasid. Nüüd oleks nad nagu järsku sellest putlerlikust painest vabanenud ja annavad aru millise sita sees on. Seda kõike ei ole võimalik palja tõlkimisega edasi anda. Ja mõista, et kellelgi on sellised omad maailmavaated, ka seda ei suuda hetkega. Ja siis ongi arutelud, et kuidas küll Putlerid ja Lavrovid ja Peskovid ja kes veel saavad küll niimoodi valetada? Aga vat saavad ja näed kui lihtsalt ja nende oma rahvas usub ja karjub ZA rodinu jne. Öeldakse, et kui sa äri ajad, siis kauple selles keeles, mida valdad. Ja siis ma kuulen kuidas uue põlvkonna inimesed, kes tundub, et justkui üldse ei tunne ei vene hinge ega mentaliteeti, arutavad tõsimeeli, et Putin lihtsalt bluffib nende relvadega, et Euroopaga paremat diili teha. Ja need inimesed on igatsugu tähtsates ametites Venemaa-uuringute-keskustes jne. Üks ütles otse eetris, et nüüd Putin bluffis üle. See oli enne 24ndat. Nemad mängisid justkui Putiniga pokkerit, aga Putin mängis hoopis malet. Nagu maleski: näitas, millise käigu teeb, aga ei selgitanud mille pärast, see selgub hiljem. Nüüd arutavad need samad instituudid, et kui-mitu raketti veel alles on ja et varsti enam neid täpseid ei ole jne. Ja samas ei mõisteta jälle seda vene hinge... Mulle kunagi üks venelane ütles, et "Noja mis siis, kui mu rakett läheb mingist tähtsast kohast mööda ja lendab hoopis haigla või koolimaja pihta? Pange jah netti üles, et läks mööda ja kukkus hoopis elumajade peale, väga tore, saangi teada ja panen järgmise(d) teele, ega ma kade pole!" Vat selline on putleristi maailm.
P.S. Täna lugesin siit kuskilt linki, et veremaal tehtud küsitlusest tuleb, et ise istuvad ilma soola-suhkru-tikkude-krst veel milleta kasvõi, aga 48% pooldavat "erioperatsiooni" laiendamist Poolale (a mis ta siis ronib oma ninaga vahele!) ja 32% laiendamist ka Balti riikidele. Tegelikult olid protsendid veel hullemad (üle 70% ja 50%) aga kui liita juurde ka need, kes keeldusid neile küsimustele vastamast ja keda ei saanud "jah"-iks lugeda, siis langes protsent alla 48 ja 32 peale. Omal kasvõi perse paljaks, aga naabrile läheks ikka kallale...
Lisan veel: Kõnedest koju on tunda (ja seda kinnitab ka Uramsi postitus), et nende palgasõdurite naised on kah kõik kursis, et mees läheb ehk siis nüüd juba läks kõige labasema röövija, mõrtsukana okupandi-anastajana naaberriiki tapma ja lõhkuma. Ja õhutasid ja õhutavad neid takka. Tsitaadid: "Ma sain sulle kööki uue 500W blenderi! ... Meil on nüüd samasugused Yamaha kõlarid nagu naabriVoval! ... Suure teleka sain, no ikka sitaks suure! ... Sulle sain portsu kuldkette!" ... Ja naised kiidavad neile takka: "Lahe!" Küsivad ainult, et ega sul jama ei tule sellest? Ja siis mees ütleb, et "ah ära põe, homme lähme tagasi ja puistame teisi maju kah. A selle hata (tõlkes selle maja, kellegi kodu) paneme lihtsalt põlema. Iga lause, mõnel ka sõna, vahele käivad loomulikult nii meestel kui naistel rääkides pidevalt nii meeste kui naiste suguelundid igasugustes käänetes ja väldetes jne. Nägin videot ühelt vene naiseelt, oli see nüüd sarkasmiga või tõeliselt mõeldud, aga sõnum oli salvestatud ja fikseeritud seega ja selline: Te kuradi ukrainlased, miks te alla ei anna? Teie sigade pärast peavad nüüd minu lapsed olema ilma Coca ja Mäkita jne. Selle pärast, et teie ei anna alla vaid otsustate kaitsta ennast. Ühes videos oli näha juba Moskvas (pealinnas!!!) kaubakeskust, kus polnud enam müügil mingeid pamprseid ega hügieenisidemeid. Omal on juba v..t paljas, aga oma peast vatti välja võtta ei kavatsegi! Ikka teised on süüdi ja vaja meest kihutada naabreid tapma.
Madis Reivik
Liige
Postitusi: 3321
Liitunud: 20 Dets, 2019 13:30
Kontakt:

Re: Vaenlast tuleb tunda ja tema keelt osata

Postitus Postitas Madis Reivik »

Ega see keel mida keskmine venelane suust välja ajab, ei ole vene keel. Pigem mingi segu fenjast ja materstvast või kuidas iganes seda nimetada.
Ma ka pooldan vene keele oskamist (selline keel mida Solzhenitshen rääkis, kuulage tema taustalugemist "Esimeses Ringis" telesarjas, väga nauditav).
Vene kirjandus on üle prahi ja originaalkeeles kindlasti veel nauditavam kui tõlkena.

Aga jah, kunagi 5. klassis olin oma arust väga kaval, võtsin oma vene keele harjutused ja läksin venelasest naabrinaise juurde "kontrollima". Pärast sain 3- nii et ...

Kui vene keel teha riigikeeleks siis see tähendab mida ? Et eesti keelt ei õpi enam keegi. Ja kõik õpivad vene keelt ;)
gooligan
Liige
Postitusi: 1248
Liitunud: 23 Veebr, 2012 14:25
Kontakt:

Re: Vaenlast tuleb tunda ja tema keelt osata

Postitus Postitas gooligan »

minu mõte liigub pigem vastupidises suunas -
lisaks venekeelsele haridusele tuleks ümber mõtestada Eestis II võõrkeena vene keele massiline õpetamine.
Hetkel on see pigem ajalooline rudiment, sest vene keele õpetajaid suhteliselt lihtsam leida kui saksa- või prantsuse keele omi.
Kuid kui meie äri-, kauba ja kultuurivahetus käib 95% ulatuses läänega, tuleks ka meie keeleõppeteravik pigem sinna suunata. Ma ei leia ühtegi argumenti, miks keskmisele õpilasele peaks vene keelt ja kultuuri nii massiliselt õpetama. Tema edaspidises elus läheb vaja ikka pigem prantsuse-, saksa- või isegi soome keelt.
Enamik tänapäeva noori ei ole kunagi käinud Venemaal (ja loodetavasti sinna ka ei lähe), ei ole Vene uudiseid, ei tarbi nende kultuuri ega aja nendega äri. Samas läänes on ülikoolid, firmade peakontorid, Brüssel jms.

Vene keele võiks jätta III keeleks/valikõppeaineks, mida näpuotsaga anda.

Vene õppekeelega koolid tuleks aga kohe sulgeda - seda mädapaiset mis igapäevaselt taastoodab putiniste ja Eesti vihkamist ei ole võimalik siidikinnastega lahendada. Siin on vaja skalpelli.
Kui koolide sulgemine on ajamahukas, siis tuleks nende etteotsa vähemalt nimetada eesti keelsed- ja meelsed direktorid. Sellised, kes ei käiks ajalooõpikuid ja töövihikuid Venemaalt hankimas ja selliseid, kes suudavad täislauseid Eesti keeles moodustada
Tänaseni on Tallinnas koolid, mis ei tähista EV sünnipäeva ja käivad klassikomplektide kaupa Aljosale lilli viimas. Me toodame Eestile julgeolekuohtu maksumaksja raha eest.
mart2
Liige
Postitusi: 5127
Liitunud: 22 Juun, 2014 19:52
Kontakt:

Re: Vaenlast tuleb tunda ja tema keelt osata

Postitus Postitas mart2 »

Madis Reivik kirjutas:Ega see keel mida keskmine venelane suust välja ajab, ei ole vene keel. Pigem mingi segu fenjast ja materstvast või kuidas iganes seda nimetada...
Kui olin kroonus Kaliningradis, siis meie pataljoni sideülem selgitas miulle lihtsalt anektoodi vormis keeleoskust: lahter, kuhu toimikus kirjutatakse keeleoskus täidetakse kolme teadmisega - po materinskii, po ofitserskii i russkii so slovarjom!

Ohvitseri keeleoskus - mattidega, ohvitseride keel (esimese släng) ning vene keel sõnastiku abiga ... :write:
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
Fuchs
Liige
Postitusi: 290
Liitunud: 22 Nov, 2005 14:02
Kontakt:

Re: Vaenlast tuleb tunda ja tema keelt osata

Postitus Postitas Fuchs »

gooligan kirjutas:minu mõte liigub pigem vastupidises suunas -
lisaks venekeelsele haridusele tuleks ümber mõtestada Eestis II võõrkeena vene keele massiline õpetamine.

Hea postitus Gooligan, ma ise täpselt sama meelt.

Ma ise olin ka varem sellest "tuleb tunda oma vaenlase keelt" parteist. Lapsed said koolis teiseks võõrkeeleks vene keele (valikus oli veel vist veel saksa ja rootsi äkki). Tänaseks, kui neil gümnaasium lõpetatud, oskavad nad vene keelt vaevalt sellisel tasemel, et võõra käest küsida kus asub hotell või vaksal. Vene keele praktikat tänapäeva Eestis tegelikult noortel ei ole (vene noorte ja kogukonnaga ei suhelda). Ehk siis tagantjärgi vaadates suures plaanis on see vene keele õppimine olnud raisatud aeg.
Asi selles, et me ei ela enam sellises kultuuriruumis, kus varem, kõik mis popp ja noortepärane tuleb ju läänest. Samuti hariduse ja töö teema (laste ja nende sõpradega rääkides ei ole täheldanud, et venemaale õppima või tööle massiliselt tahetakse minna).
Kasutaja avatar
MadMan
Liige
Postitusi: 1969
Liitunud: 23 Veebr, 2005 19:33
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Vaenlast tuleb tunda ja tema keelt osata

Postitus Postitas MadMan »

Vene keele kõrval peaks õpetatama soome ja läti keelt.
Vihkad Eestit? Vali Reformierakond.
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 15550
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: Vaenlast tuleb tunda ja tema keelt osata

Postitus Postitas Fucs »

Kas n.ö. "vaenlase keelt" peaks oskama?
No arusaamise tasemel ma arvan et peaks. lihtsamatest asjadest ja tekstidest. Ise rääkida ja kirjutada pole vaja ja see pole nii tähtis.
Asi polegi vast niiväga "vaenlase keeles" vaid selles, et kui elad riigis mille naabruses on erineva keelega riigid, oleks ideaalis hea, kui oskaks kõikide naabrite keeli natukene. Läti keel samas on ka mulle täielik "hinna keel". Vbl kui elaksin Läti piiriäärsetel aladel, siis midagi oskaks.

Kas n.ö. "vaenlast peaks tundma"?
Ooo jaa! Vat selleta ilmselt ei saa kuidagi hakkama.

:scratch:
Viimati muutis Fucs, 23 Mär, 2022 12:21, muudetud 1 kord kokku.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: EiTahaÖelda, ugandiklubi ja 10 külalist