Sõjaline abi Ukrainale

Kõik käimasolevast sõjast
Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas Kapten Trumm »

105 mm haubitsad on muidu samasugused moraalselt vananenud relvad nagu vene 122-sed oma piiratud laskeulatuse ja väikse tulemõjuga (155ga võrreldes). Lääne armeedes vahetatakse neid praegu155 vastu välja (USA kergekaaluline M777 on just mõeldud vanu kergeid 105seid asendama).

M777 on D-30st ainult natuke raskem (4200 kg). Näiteks FH-70 on üle 9000 kg.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas Kapten Trumm »

mart2 kirjutas: 26 Juun, 2022 18:39 105mm ei tähenda iseenesest midagi, kui ei tea täpselt milleks - kas haubitsad või äkki hoopis kusagilt Ukrainas leitud ( 8) ) 105mm toruga tankid.
Arvestades praegust kaotuste hulka, saaksid ka selle kaliibriga tankitorud edukalt vene tehnikaga hakkama. Lisaks on neid "massinaid" rohkem saada...

Isiklik arvamus.
Kui nt GB suurtükiväes on ainult ca 90 155 mm liikurit, siis on arusaadav, et WWIII lävel UKR sealt eriti midagi rohkemat ei saa. Juba praegu on näha, et suurtükiväe mõttes jäävad Kiievi soovid suuresti täitmata, kui see soov "1000 haubitsat" kuidagi täitub, siis saabki see valdavalt olema 105/122 kujul, st relvadega, mis vene suurtükiväe massi vastu mingit kvalitatiivset ülekaalu ei oma, mis suudaks mitmekordset arvulist allajäämist kompenseerida.
saaksid ka selle kaliibriga tankitorud edukalt vene tehnikaga hakkama
Äärmisel juhul tuleks kõne alla lisasoomuseta T-72'd, tüüpne komplekt ehk Kontakt-5 lisasoomusega T-72B2 jääb igasugusele 105 mm moonale kaugeks unistuseks. Ka ei maksaks näiteks alla 100 mm esisoomusega Leopard 1A5 võimalusi eriti kõrgelt hinnata. Uute vene KEP-ide soomustläbistavus läheneb 1000 mm-le.

Kui lääs ei suuda anda kvantiteeti (200 piires suurtükiväe ja tankiväega riigid kindlasti ei suuda), siis tuleb anda sellist kvaliteeti, mis võimaldab nt 5 kordset arvulist vähemust tasa lülitada. Mingid vanarauaealised Leopard I tankid ja 105 mm haubitsad on relvastus, mida efekti saamiseks tuleb tarnida sadades (kui mitte tuhandetes).

Sõjalise abistamisega toimub praegu ehe "ellu ei jää, aga ära ka ei sure" tüüpi mängimine, lääne poliitikud annavad enda näo säilitamiseks pisikesi saadetisi, et kodumaine publik oleks rahul, kuid olukorda Ukrainas suures pildis need ei muuda.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 4866
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Re: Sõjaline abi Ukrainale

Postitus Postitas Gideonic »

hjl85 kirjutas: 27 Juun, 2022 0:14
The US plans to announce as soon as this week that it has a purchased a NASAMS—an advanced surface-to-air missile defense system— for Ukraine, a source familiar with the announcement tells CNN. 
https://twitter.com/natashabertrand/sta ... 9sCRKd061Q
Kui tõeks saab, on see igati positiivne areng. NASAMS oma detsentraliseeritusega sobib Ukrainasse kaunis hästi kuna süsteemi osad võivad olla paigutatud väga hajusalt ja radarid ja kõik muu saab olla mitmekordselt dubleeritud. Miinuspoolena on päris rindele asetamine kahtlane mobiilsuse vähesuse tõttu (kui neil just kõiki komponente edukalt masinatele ei monteerida ei õnnestu):

Siin kaks lõime mis süsteemi võimekust üsna hästi kokku võtavad (originaalsäutsu lingid on seal olemas, ei hakka topelt panema)
1. https://threadreaderapp.com/thread/1541 ... 24052.html
2. https://threadreaderapp.com/thread/1541 ... 11968.html

Lisaks on AN/MPQ-64 Sentinel ukrainlastele juba tuttav, kuna stingerite jaoks juba mõnda aega kasutusel. Ja enamikus ukraina steppidest ei sega ka radarimasti puudumine nii palju kui meil.

Miinuspool on muidugi see, et isegi väga hajutatult, vaevalt et üks patarei oluliselt rohkem kui 30-40 ruutkilomeetrit ära katab. Ehk ka väga suures koguses tarnimine aitaks vaid väga lokaalselt (Versioon 3 oma AMRAAM-ER'iga parandab mõnevõrra asja, aga ei too suurt muutust). Ei imesta isegi kui neid esialgu ainult tiibraketi kaitseks kriitiliste objektide juures kasutatakse.
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 4866
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Re: Sõjaline abi Ukrainale

Postitus Postitas Gideonic »

Negatiivsemal lainel, see postitus toob hästi välja kuivõrd mõttetu see 40 miljardi pakett Ukainale tegelikult on otsese relvaabi mõistes. Vaja oleks umbes samapalju otseselt relvadeks, aga vaevalt et see läbi USAs praeguses olukorras läheks:

https://twitter.com/g_khakriv/status/15 ... 2gzieaOTIA

Pilt

Ehk sisuliselt (kui maha arvestada juba antud abi) saab Ukraina ainult 5 miljardit, millest osa on pikaajaline abi.
London Bridge
Liige
Postitusi: 619
Liitunud: 15 Aug, 2015 18:48
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas London Bridge »

Kapten Trumm kirjutas: 27 Juun, 2022 8:07 Äärmisel juhul tuleks kõne alla lisasoomuseta T-72'd, tüüpne komplekt ehk Kontakt-5 lisasoomusega T-72B2 jääb igasugusele 105 mm moonale kaugeks unistuseks. Ka ei maksaks näiteks alla 100 mm esisoomusega Leopard 1A5 võimalusi eriti kõrgelt hinnata. Uute vene KEP-ide soomustläbistavus läheneb 1000 mm-le.
Selle peale tsiteeriks klassikuid, et praktika on tõe kriteerium. Paberi peal ei tohiks RHA läbistavuse järgi kusti ka vene tanke võtta, kuid reaalsus on sageli keerulisem. 3/4 vene tankist on palju nõrgema soomusega, kõigil tankidel pole kontakt-5 või pole see töökorras, pole kõik sihtmärgid ainult tankid ja nii edasi. 105mm pearelv on olnud pikalt kasutuses ning sellele tehti lõppeks päris võimekat moona, iseasi kui kallid või levinud need olid või palju seda tänaseks Läänes alles on. Võib olla mitte torni esisoomust läbistavat, kuid kere läbistamiseks on juba paremad võimalused. Küljed ja taguots on läbistavad pea igasuguse moonaga. Samuti võib 105mm pearelval olla ka eelised, kui ma õigesti mäletan, siis oli selle laskekaugus parem kui T-72 omal, mis võib olla oluline steppide kontekstis. Leo 1A5 aremad optika- ja tulesüsteemid sinna juurde ning õigesti kasutamisel võib olla päris hea kasuteguriga. Ka, kui ma õigesti mäletan, siis A5 soomuskaitset parandati kuhugi 120mm peale mitte "alla 100mm".

Ikkagi tundub mulle, et 105mm toruga tankidega on parem kui üldse ilma tankideta.
My fair lady.
Kasutaja avatar
Some
Liige
Postitusi: 4058
Liitunud: 11 Aug, 2008 9:25
Kontakt:

Re: Sõjaline abi Ukrainale

Postitus Postitas Some »

Läheb küll teemast välja aga miks peaks tank tanki vastu minema nagu Kurski lahingus? Vastase tankide vastu võib alati kaasa võtta paar Javelini meeskonda ja nood 105mm tankid võivad siis kenasti tegeleda millegi sellisega millest jõud üle käib.
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 4866
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Re: Sõjaline abi Ukrainale

Postitus Postitas Gideonic »

Some kirjutas: 27 Juun, 2022 10:20 Läheb küll teemast välja aga miks peaks tank tanki vastu minema nagu Kurski lahingus? Vastase tankide vastu võib alati kaasa võtta paar Javelini meeskonda ja nood 105mm tankid võivad siis kenasti tegeleda millegi sellisega millest jõud üle käib.
Praeguses konfliktifaasis pigem Tank tanki vastu lahingud väga suur erand. Need on kas kaevunud või puuvõra sees toetamas jalaväge, väga põllale ei ronita, või jäädakse ruttu kaugtule kätte.

See soomusepaksuse jutt tundub jah ületähtsustatud ka selles konteksis, et BTR-4 suutis samuti Mariupolis ja mujal mitu T72e tagantpoolt ära hekseldada. Pealegi kui venelastel hakkab mootsate sihtimisseadmetega tanke nappima on õigetes olukordades ka Leo2 A4 optika ja termokaameraga Leo 1 väga tegija. Eriti kõige vastu mis ei ole tank, pimedas eriti.

Pigem ongi kahetsusväärne et neid uusi tanke ei paista eriti kuskilt. Hispaania tahaks anda pataljoni jagu Leo 2A4-asid aga Saksamaa pani lihtsalt veto.
Turist 47
Liige
Postitusi: 4321
Liitunud: 08 Nov, 2014 18:30
Kontakt:

Re: Sõjaline abi Ukrainale

Postitus Postitas Turist 47 »

Gideonic kirjutas: 27 Juun, 2022 8:44 Negatiivsemal lainel, see postitus toob hästi välja kuivõrd mõttetu see 40 miljardi pakett Ukainale tegelikult on otsese relvaabi mõistes...
Abiks ikka.
Reuters, enne ametlikku kinnitust, teab - " USA annab Ukrainale arenenud keskmise ja pikamaa maa-õhk-raketitõrjesüsteemi." (NASAMS ?)
https://www.reuters.com/markets/europe/ ... 022-06-27/
https://edition.cnn.com/2022/06/26/poli ... index.html
Komplekteerimisel olevat suurtükiväe laskemoon ja nö. " vastase tulele vastamise radar " (kes see on, ei tea)

J.Kirby USA 24.06 teatas täiendavast julgeolekuabist 450 miljoni dollari ulatuses. See pakett peaks sisaldama MLRS-i ja laskemoona, varuosasid millegi jaoks.
Enam hästi ei orienteeru üle päeva avaldatavatest USA abipakettidest .
Poola uudised mainisid, et Poola remondi inimesed-ettevõtted taastavad lahingutes kannatada saanud ja kapitaalset hooldust-remonti vajavat tehnikat.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas Kapten Trumm »

London Bridge kirjutas: 27 Juun, 2022 10:07 Selle peale tsiteeriks klassikuid, et praktika on tõe kriteerium. Paberi peal ei tohiks RHA läbistavuse järgi kusti ka vene tanke võtta, kuid reaalsus on sageli keerulisem. 3/4 vene tankist on palju nõrgema soomusega, kõigil tankidel pole kontakt-5 või pole see töökorras, pole kõik sihtmärgid ainult tankid ja nii edasi. 105mm pearelv on olnud pikalt kasutuses ning sellele tehti lõppeks päris võimekat moona, iseasi kui kallid või levinud need olid või palju seda tänaseks Läänes alles on. Võib olla mitte torni esisoomust läbistavat, kuid kere läbistamiseks on juba paremad võimalused. Küljed ja taguots on läbistavad pea igasuguse moonaga. Samuti võib 105mm pearelval olla ka eelised, kui ma õigesti mäletan, siis oli selle laskekaugus parem kui T-72 omal, mis võib olla oluline steppide kontekstis. Leo 1A5 aremad optika- ja tulesüsteemid sinna juurde ning õigesti kasutamisel võib olla päris hea kasuteguriga. Ka, kui ma õigesti mäletan, siis A5 soomuskaitset parandati kuhugi 120mm peale mitte "alla 100mm".
Enne taolist targutamist võiksid vähemalt oma KL SBK materjalid läbi lugeda. Kusti on juhuslikult soomuseläbistamise võimelt asjalikum kui see aegunud 105 mm tankikahur läbilõikeliselt on (105 soomusläbistavus on üldiselt alla 500 mm). Eriti kui vaadata raketti tüüp 751.
Ikkagi tundub mulle, et 105mm toruga tankidega on parem kui üldse ilma tankideta.
Mulle jällegi tundub, kui rehkendada ühe Leopaard 1A5 rühma kulud Javelinidesse, siis sellega saaks purustada terve VF tankipataljoni. Kas neli Leopard I seda suudaks? Isegi neile soodsates oludes?

BTW, Gusti 751 soomusläbistavus on reaktiivsoomus+700 mm selle taga. T-72B aktiivsoomuse taga on vaid 520 mm. Ma nüüd ei propageeri suitsiidi, aga see 105 pearelvaga tank on....üleeilne päev.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Sõjaline abi Ukrainale

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Some kirjutas: 27 Juun, 2022 10:20 Läheb küll teemast välja aga miks peaks tank tanki vastu minema nagu Kurski lahingus? Vastase tankide vastu võib alati kaasa võtta paar Javelini meeskonda ja nood 105mm tankid võivad siis kenasti tegeleda millegi sellisega millest jõud üle käib.
Sama loogika järgi võiks ka T-34 tanke kasutada, kuskil kindlasti leidub mõni kuulipildujapesa, mida läbi kahuritoru sihtides saaks tabada ja BTRi pardakuulipilduja talle ka suuremat häda ei tee.

Tankide kasutamise puänt ongi selles, et neid kasutatakse olukorras, kus on tõenäoline avamaastikul võidu tulistamine, näiteks vastase mehhaniseeritud läbimurde peatamiseks. Sellises olukorras ma soovitaks soojalt 1500 mm RHA esisoomust ja L55 120 mm pearelva.

Kuna UKR tankivägi oli ja jääb olema VF omast väiksemaks (5-10 korda), siis Ukrainal on vaja eelkõige Tiigreid, mitte T-34-sid. St tehnikat, mis suudaks vastase 5-kordse ülekaaluga lihtsalt toime tulla, mitte masinaid, millest tehnilise ülekaalu saavutamiseks T-64/72 loodigi.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Sõjaline abi Ukrainale

Postitus Postitas Kilo Tango »

Trumm, ma arvan, et siin on point pigem selles, et:
1. Kindlasti hoitakse mingit kogust tanke ka riigisisestes maakaitseüksustes mingite massiivsete õhu teel liikuvate üllatuste tõrjumiseks. Sealt saaks T-72-d/64-d tuua ette ja ja asendada need õhemate masinatega, kuna õhu teel tanke kohale ei tooda.
2. Ka Venemaal ei jagu tanke kogu selle rinde jaoks. Seega saab teha õhemate masinatega teha "hit-and-run" tüüpi ründeid lõikudes, kus vastase soomusvõimekus on olematu või väike. See toob vastasele kaasa vajaduse liigutada tehnikat ringi ja "rongil olev tank ei sõdi ja ei saa hooldust". Ka võib see aidata kaasa vastase tehnika suuremale hajutamisele, mis vähendab ründevõimekust vastase valitud lõikudes.
Kasutaja avatar
Some
Liige
Postitusi: 4058
Liitunud: 11 Aug, 2008 9:25
Kontakt:

Re: Sõjaline abi Ukrainale

Postitus Postitas Some »

Selle loogika järgi võiksime CV90-st ka loobuda, T72 laseb soomusest läbi. Taktika valitakse ikka selle järgi, mis relvad käepärast on. Nagu akf Gideonic juba mainis siis tank vs tank duelle Ukrainas täheldatud pole.
London Bridge
Liige
Postitusi: 619
Liitunud: 15 Aug, 2015 18:48
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas London Bridge »

Kapten Trumm kirjutas: 27 Juun, 2022 12:08
Enne taolist targutamist võiksid vähemalt oma KL SBK materjalid läbi lugeda. Kusti on juhuslikult soomuseläbistamise võimelt asjalikum kui see aegunud 105 mm tankikahur läbilõikeliselt on (105 soomusläbistavus on üldiselt alla 500 mm). Eriti kui vaadata raketti tüüp 751.
Mnjah, ma ju ütlesin, et paberi järgi ja tudeerib siis näiteks järgnevat paprit. Point ju ongi, et paber kannatab palju, kuid reaalses sõjas põlevad tankid ikkagi. Surevad ka suurtükkide ja automaatkahurite kätte, olgu nende esiplaadi RHA kasvõi neljakohaline. Kõik oleneb kasutamisest. Väga "tibi-" bürokraatlik lähenemine muidu suurelt praktiseerijalt.
Pilt
Kapten Trumm kirjutas: 27 Juun, 2022 12:08Mulle jällegi tundub, kui rehkendada ühe Leopaard 1A5 rühma kulud Javelinidesse, siis sellega saaks purustada terve VF tankipataljoni. Kas neli Leopard I seda suudaks? Isegi neile soodsates oludes?

Aga see on ju kohatu võrdlus. Keegi ei paku neile X javelin VÕI Y Leo1, valige. Pigem on nii palju javeline kui neid kiiresti anda oli juba ära antud ning nüüd on küsimus, et kui Leo2 kohe üldse ei saa, siis äkki peaks vaatama 105mm pearelvaga tankide poole, mida Läänes veel paari tuhande jagu leidub. Äkki kärab, ikkagi T-72 sama põlvkond, mis sest, et natuke teine doktriin selle taga. Öelda, et Leo1A5 on sama hea kui T-34 on ju ka eriline lumpellus. Ilmselgelt on Leo1 ja tema moderniseeritud kaasaegsete potentsiaalne kasutegur suurem kui pea 100 aastasel teraskünal. Küsimus on, et kas on ka piisavalt suur ning sellele on vastus keerulisem kui lolllihtne RHA/läbistusvõime väärtuste tehe. Vastasel juhul oleksid kõik sellised tankid ammu mere põhjas uut korallrahu kasvatamas ning akf. peastaabi ülem. :mrgreen:
Kapten Trumm kirjutas: 27 Juun, 2022 12:08BTW, Gusti 751 soomusläbistavus on reaktiivsoomus+700 mm selle taga. T-72B aktiivsoomuse taga on vaid 520 mm.
Kahelaengulisi rakette on tehtud ka 105mm torudele, nii et pole probleemi?
My fair lady.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Sõjaline abi Ukrainale

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Taktika valitakse ikka selle järgi, mis relvad käepärast on.
Relvastuse puudujääkide tasandamiseks taktikaga peavad relvastuse näitajad olema umbes võrreldavas klassis kui vastasel.
Puunuiadega pole tänapäevast üksust võimalik võita ükskõik mis taktikat kasutades, oleks utreeritud näide.
Selle loogika järgi võiksime CV90-st ka loobuda, T72 laseb soomusest läbi.
Probleem lahendatakse sellega, et CV-d sõidavad koos tankidega. Tankid kaitsevad CV-sid vastase tankide eest, CV-d koos jalaväega kaitsevad tanke vastase jalaväe ja TT eest.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
hjl85
Liige
Postitusi: 6367
Liitunud: 16 Mär, 2018 11:29
Kontakt:

Re: Sõjaline abi Ukrainale

Postitus Postitas hjl85 »

US NatSec Advisor Jake Sullivan: I can confirm that we are in the process of finalizing a package that includes advanced air defense capabilities for #Ukraine. I won't get into the details of the system. I'll wait until the contract actually gets done.
P.S kas tankide kasutamise strateegia arutamiseks on see õige teema...
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: _dumbuser_, Luderi, ri_mees, toja ja 20 külalist