Vastseliina linnus

[Kriku]

Ragnar Saage & Jaagup Metsalu rekonstruktsioonid:
https://www.youtube.com/watch?v=UM2s5fyW45Y
https://sketchfab.com/3d-models/vastsel ... zP4rKA9ffQ
https://www.facebook.com/groups/1263031 ... 965633756/

Ilus töö

[aksel90]

Kena. Sellised võiks kõigi Eesti linnuste kohta teha.

Videost jäi kõrva, et müüri kaitsekäigu ja torni ühendamisel võeti eeskuju Narva linnuselt, kus on samalaadne Põhjahoovi müürikäiku ja Hermanni torni ühendav trepp. Paraku on Narva linnuse trepp samuti puhas fantaasia, planeeritud nõukaaegse rekonstrueerimise käigus, aga teostatud 21. sajandi esimesel kümnendil. Pole mingeid andmeid, et midagi sellist on kunagi ka tegelikult olemas olnud. Pigem tõenäoliselt ei olnud, sest mitmel põhjusel on põhjust oletada, et linnuse (konvendihoone ja Hermanni torni) tänane põhjapoolne välissein, millele see trepp toetub, ei olnud keskajal välissein, vaid sisesein ja selle ette jäi täiendav hoonemaht, mis millalgi (Liivi sõjas saadud purustuste tagajärjel?) lammutati.

Nendelt nn keskaegsetelt linnustelt analoogiaid ja eeskujusid otsides peab olema väga ettevaatlik. Väga suur osa nii Eestis, kui ka Ida-Preisimaal (täna Poolas), Tšehhimaal, Saksamaal, Prantsusmaal jne keskaegsetest linnustest (ja lossidest) on korda tehtud romantismiajastul ning tollal olid oletused ja fantaasiad (sageli juba varemeteks muutunud) ehitiste üleskõpitsemisel täielikult aktsepteeritud tööriistad.

[mart2]

OT algab.
No kuidas küll mulle meeldivad sellised kindlad ja ilma oletusteta argumendid -

... Paraku on Narva linnuse trepp samuti puhas fantaasia, ... Pole mingeid andmeid, et midagi sellist on kunagi ka tegelikult olemas olnud. Pigem tõenäoliselt ei olnud, sest mitmel põhjusel on põhjust oletada, ... ei olnud keskajal välissein, vaid sisesein ja selle ette jäi täiendav hoonemaht, mis millalgi (Liivi sõjas saadud purustuste tagajärjel ? ) lammutati ...

OT lõpeb.

[aksel90]

OT algab.
No kuidas küll mulle meeldivad sellised kindlad ja ilma oletusteta argumendid -

... Paraku on Narva linnuse trepp samuti puhas fantaasia, ... Pole mingeid andmeid, et midagi sellist on kunagi ka tegelikult olemas olnud. Pigem tõenäoliselt ei olnud, sest mitmel põhjusel on põhjust oletada, ... ei olnud keskajal välissein, vaid sisesein ja selle ette jäi täiendav hoonemaht, mis millalgi (Liivi sõjas saadud purustuste tagajärjel ? ) lammutati ...

OT lõpeb.

Paraku mina vanem ajalugu, seda rohkem sellist kõneviisi. Mingeid andmeid pole tähendabki seda, et mingeid andmeid pole. Kui nüüd äkki ilmub 20. sajandi joonistesse mingi trepp, siis on tegemist fantaasia või analoogia lähenemisega. Kusjuures - nagu antud juhul - ka need analoogiad ise pärinevad fantaasiatel. Narva linnuse kohta pole nn rootsi-eelsest ajast jooniseid ega arhitektuurseid kirjeldusi teada, ainuke allikas on ehitusarheoloogia - ehituskehandis säilinud müürjupid, vuugid, avad, mis lubavad teha oletusi. Aga enamasti mitte 100% kindlalt, sest tuleb järgmine ehitusarheoloog, kes märkab müürides taas mingeid kihistusi ja detaile, mis on varasemalt kahe silma vahele jäänud, mille tagajärjel võib kogu senine kontseptsioon uppi lennata. Kahjuks pole realses elus nii, nagu odavas Ameerika põnevikus, et absoluutselt iga asja kohta - kaasa arvatud mütoloogilised olendid, surmajärgne elu, etc - on kuskil ilmunud mõni raamat, mis on 100% tõde ja mis enamast ka kohalikus külaraamatukogus olemas on

[mart2]

Seega väide "pigem tõenäoliselt ei olnud" on ka fantaasia, sest puudub tõestus sellest, et kindlasti ei olnud.

Viisakam oleks kohe algul öelda, et "on kaheldav", sest "oli / ei olnud" kõlavad "pigem liiga kindlad".

Minult kõik.

[aksel90]

Seega väide "pigem tõenäoliselt ei olnud" on ka fantaasia, sest puudub tõestus sellest, et kindlasti ei olnud.

Viisakam oleks kohe algul öelda, et "on kaheldav", sest "oli / ei olnud" kõlavad "pigem liiga kindlad".

Minult kõik.

Väga paljudel juhtudel on tõestus lihtsalt võimatu ja saabki rääkida tõenäosusest, mis on siiski rohkemat, kui lihtsalt fantaasia. Semantika asemel sisust rääkides - nagu juba öeldud, mitmed detailid viitavad, et praeguse põhjapoolse välisseina vastas asus täiendav hoonemaht. Sellisel juhul ei saanud seda treppi olla. Tegemist ei ole teooriaga, kus "oli" või "ei olnud" on võrdväärselt võimalikud, kuna hoonemahu versiooni toetab terve hulk säilinud substantsi, nii silmaga nähtavat kui maa sees. Kuid nii kaua, kui kogu andmestik on läbi töötatud ja artikliks vormistatud, tuleb siiski kasutada tingivat kõneviisi ja võimalik, et ka pärast seda.

Teine aspekt on see, et 1960.-70. aastate Narva linnuse restaureerimisprojektis põhinevad mitmed lahendused analoogiatel või lausa fantaasial, raske öelda, millisel juhul ja kummal, sest kahjuks sisaldab projektidokumentatsioon vaid mõnel üksikul juhul ja ka siis väga napilt mingi lahenduse valiku põhjendusi või selgitusi. Enamasti ei sisalda. Pole ka trepi kohta mitte midagi. Nagu ka näiteks ühel joonisel konvendihoone kagu- ja kirdenurka joonistatud (aga õnneks teostamata jäänud) nurgatornide kohta. Mille kohta ütleks samuti, et 'tõenäoliselt ei olnud'. Ma ei pea 'tõenäoliseks', et tollastel restauraatoritel/ajaloolastel oleks olnud kasutada allikaid, mis on hilisematele uurijatele saladuseks jäänud.

[wk2]

Vastseliina mõis põles kevadel 1926. Aerofotol on näha ka Vastseliina linnus
https://voromaaveere.blogspot.com/2022/ ... kahju.html

[Arnold]

Guleke https://et.wikipedia.org/wiki/Reinhold_Guleke joonistas sama fantaasijoonise ilma venelaste 3D programmita valmis - mis selle kordamises nüüd uut on!?

[Castellum]

Vastseliina mõis põles kevadel 1926. Aerofotol on näha ka Vastseliina linnus
https://voromaaveere.blogspot.com/2022/ ... kahju.html

Ärge linkige piltidele, mis on kuskilt piraaditsetud. Blogija oleks vabalt võinud ka allika panna, ag amiskipärast ei tahtnud...

[Castellum]

Guleke https://et.wikipedia.org/wiki/Reinhold_Guleke joonistas sama fantaasijoonise ilma venelaste 3D programmita valmis - mis selle kordamises nüüd uut on!?

Miks viidata Vikipeedia artiklile, kui seal pole ühtegi sõna Vastseliina linnusest?